Şu da emredildi: Yüzünü dine bir Hanif olarak çevir. Sakın müşriklerden olma.
Yunus Suresi 105
Ben bir Hanif olarak yüzümü gökleri ve yeri yaratana döndürdüm. Müşriklerden değilim ben.
Enam Suresi 79
İbrahim ne bir Yahudi idi, ne de bir Hıristiyan. O sadece hanif bir müslümandı. O müşriklerden değildi.
Ali İmran Suresi 67
Şu da kuşkusuz ki, İbrahim başlıbaşına bir ümmetti; bir Hanif olarak Allah'ın önünde eğiliyordu. Müşriklerden değildi.
Nahl Suresi 123
De ki Allah doğrusunu söylemiştir / vaadinde sadıktır.Haydi artık Hanif olarak İbrahim'in Milleti'ne uyun! Müşriklerden değildi o.
Ali İmran Suresi 95
Allah'a ortak koşmadan, Hanifler olarak... Allah'a ortak koşan kişi, gökten düşmüş de kendisini kuşlar kapışıyor veya rüzgar onu uzak bir yere fırlatıp atıyor gibidir.
Başka bir forumda bilginin de aslında inanç olduğuyla ilgili yaptığım bir tartışmayı aktarıyorum.Aynı zamanda agnostik felsefeyi de eleştiri süzgecinden geçiriyorum:
Emre_1974tr Posted: Feb 21 2006, 01:23 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili On War o şekilde de yorumlayabilirsin,başkası çıkıp bambaşka şekilde de yorumlayabilir....
Sonuçta bu, insanların zanlarının biraz daha işlemeli ve albenili getirilmiş hali.Sonra bir bakmışsın ki "aaa şurada şunu atlamışız" deyivermişler ve 180 derece tersi bir iddiaya yönelivermişler.
Eğer A mı yoksa B mi bilemeyiz diyorsa,bu da kesin bir iddiadır.Kesin A veya kesin B diyenden en ufak bir daha az kesinlik taşımıyor.
Bilim w-eksikli veya BMW'li falan değildir,bu da bir yanılgıdan ibarettir.
Selam ve sevgiler.
OktayD Posted: Feb 21 2006, 01:46 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Sayın Emre, Zaten agnostizm kesinlik üzerine kuruludur. Yukarıda tam da bundan bahsettik. Ne A ne de B durumu tamamıyla kesin bir ifadedir. Bunun aksini söylemedik. Söylemeyeceğimiz de açık.
Bilim w-eksiklidir. Neden? Yukarıda değindik. Her w-tutarlı sistem w-eksiklidir. Yani Her w-tutarlı sistem en az bir karar-verilemeyen önermeye sahiptir. Bilim w-tutarlıdır. Neden? Çünkü evreni deneyle inceler bilim. Bilimsel yöntemde deney ve gözlemi esas alır (bilim derken pozitif bilimler, fizik kimya biyoloji demek istediğimi söylememe gerek var mı bilmiyorum). Deney bilimin oluşturduğu kuram yani sistemlerin belitlerini veren yöntemdir. Her fizik kuramının belitleri deney ve gözlemin bilgisidir. Burada deneyleri kararverilemez önerme olarak düşünebilirsiniz. Mevcut kuramınız yapılacak yeni bir deneye kadar w-eksiklidir. Ayrıca bu deney yöntemleri de mevcut kuramların bilgisinin bir sonucu. Yani deneysel yöntem de w-eksiklidir. Bu durumda bilim hep w-eksikli olacaktır. Eğer biri "bilim w-eksikli değildir" derse bu iddiası çürür. Çünkü ilk olarak agnostistik olarak Tanrı bilgisine bilim ulaşamaz. Ama bu yetmeyebilir iddiayı ortaya atan için. İkinci şeyse, bilim asla betimlemeye çalıştığı evrenin gerçek olup olmadığını söyleyemez (gerçek derken, ne demek istediğimi anladınız sanıyorum). Gerçeklik bilim için bir karar-verilemezliktir. Bu yüzden bilim her deneyin gerçek olduğunu KABUL eder. Yani "deneylerin hepsi gerçektir" diye bir karar-verilemez önermeyi doğru olarak belitlerinin arasına atar.
(Çok uzattım, kusura bakmayın...)
Saygı Sevgi ve Mantık...
Emre_1974tr Posted: Feb 21 2006, 02:56 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili Oktay,ne A ne B de bir kesinlik taşıdığından bu da bir ön yargıdır ve bilimle uyuşmadığı iddia edilebilir.Hayır bence bilim Agnostik falan değildir.Bilgi denilen şey de inançtan başka birşey değildir.
Tanrı inancı sadece bir örnek,daha sayısız alana taşıyabiliriz.
Ha bazıları bilimi ateist,bazılar Allah'a imanlı,bazıları da agnostik felsefeye dayandırabilir ve öyle yorumlayabilir vs..
Ama dediğim gibi tüm bu şıklarda hepsi de bir kesin inanç üzerine kurulular.Ve agnostik düşünce de bir önyargıdan başka birşey değil.Bu da tarafsız bir bilim olamayacağını gösterir.Her felsefede de bir kabul var.
Bilim Tanrı bilgisine de ulaşabilir,ispatlayabilir de......
Agnostik felsefenin diğer hatalı önkabullerinin eleştirilerine gelecek olursak:
A-Birşeyin varlığının ispatlanması,kesin olarak inanılması-bilinmesi için "kendisinin" evrende bizzat izlenmesi şart değildir.
B-Bilgi denilen şey de inançtan başka birşey değildir.İkisini ayrı görmek bir yanılgıdan ibarettir.
Şimdilik bu kadar
Selam ve sevgiler.
OktayD Posted: Feb 21 2006, 12:42 PM
kidemli üye
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Sayın Emre,
(1) Bir şey neden kesinlik taşıdığı için bir önyargı olsun? (2) Bilgiyi inanç yapan şey nedir? (3) Her bilgi inanç ve her inanç da bir bilgi ise ancak o zaman birinin diğerinden ayırt etmem. Yoksa siz öyle olduklarını mı düşünüyorsunuz? (4) Dediğim gibi, bilim deneylediği gözlemlediği ve üzerinde kafa yorduğuy şeyin bir yanılgı olup olmadığını bilemez. Gödelci ya da agnostik tutuma göre bilimin bulup da yanılgı olan bir bilgi vardır. Yani yanılgı olup olmadığına karar verilemeyen bir bilgi... Siz bunu her bilgi için söylemek mi istediniz? Ben her bilgi için iyi bir kanıt veremem. Siz verebilirseniz ne ala... (5) Bir şeyin varlığının kanıtlanması için onun izlenmesi bir yoldur, ikinci bir yol ise, olmayana ergidir. İzlenmesi derken tabi ki görmek değil, bilimsel olarak ölçmekten söz ediyorum. Çünkü parçacık fiziğinde, kuarklar, leptonlar gibi parçacıkları göremezsiniz ama varlığı kanıtlanmıştır. Ben buna rağmen Tanrı nın varlığının bilinmeyeceğini söylüyorum... (6) Her felsefede bir kabul var. Evet. Olmalı da. Zaten agnostizm bunun üzerine kuruludur. Yukarıda bolca değindik eğer okuduysanız görmüşsünüzdür. Agnostizm var olan bilgilerin doğru olduğunu kabul ettiğinizde (o bilgiler ne olursa olsun) tutarlı olmaya çalıştığınız vakit, bazı bilgilerin eksik kalcağını söyler. bu bilgilerin en odak noktası Tanrı bilgisidir. Gödel in teoremi de bunun genel halini verir. Her belitlerden (yani kabullerden) oluşan tutarlı sistem w-eksiklidir. KArşı çıktığınız şeyin ne olduğunu tam irdeleyin. Kesip atmayın.
Emre_1974tr Posted: Feb 21 2006, 03:29 PM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili Oktay
1-Birşey kesinlik taşıyor ama aslında yanlışsa-iddia hatalıysa, bu bir önyargıdır.Yanlış bir inançtır.
2-Bilgi denilen şey inancın ta kendisidir.O inancın en kuvvetli halidir.
O inanca niye iman edersin.Şundan dolayı,seni ikna eden delillere sahipsindir.Örneğin laborotuvardaki deneyler seni ikna etmiş olabilir,örneğin o olayı bizzat yaşaman seni ikna etmiş olabilir,örneğin çok güvendiğin bir kaynaktan okumuş olman seni ikna edebilir,örneğin çok güvendiğin birisinden duymuş olman seni ikna edebilir....tüm bunlar bilgi adını verdiğin inancını oluşturur.
Gezegenlerin yuvarlaklığından tut da senin adının Oktay olması bile senin inancından ibarettir.Ama doğru olsun bu inanç ama yanlış.Sen eldeki delilleri yeterli görüp bunlara iman etmiş durumdasın.Ta ki birileri çıkıp bunun tam tersini sana ispatlayıp-seni ikna edene kadar.
3-Evet ikisi de aynı şeydir.Sadece değişik adlarıdır.Eldeki delilleri yeterli bulup o şeye inanmak veya yetersiz bulup inanmak tamamiyle senin iç dünyana kalmıştır.
4-Kanıtları yeterli bulup ikna olmak veya bulmayıp ikna olmamak tamamiyle bireye kalmıştır.Kanıtın iyi olup olmadığına da birey kendi karar vereceği gibi,o şeyin yanılgı olup olmadığına da birey karar verir.Bu kabulün daha fazla kişi tarafından paylaşılıp paylaşılmaması da hiçbirşeyi değiştirmez.Kelle-kabul eden sayısının hiçbir önemi yoktur.
5-İşte bir önyargı önreği daha.Dün de kuarkların varlığının kanıtlanmasının imkansız veya uzaya çıkmanın imkansız olduğunu söyleyen bilimadamları vardı.Hatta bir ara formüllerle 100 küsur km/saat üzerinde hız yapan aracın yapılmasının imkansızlığını ispatlayan(??!!) bilimadamları vardı.Eğer bu hıza ulaşılırsa aracın(neyden yapılırsa yapılsın) dağılacağını kendilerince kesin bir şekilde ispatlamışlardı."İnançlarının" yanlışlığı sonrada ortaya çıktı.Aynı hata felsefi konularda da sık sık yapılıyor ve yanlış inançlara inanılıyor.
6-Bu önkabulün de yanlış olduğunu söylüyorum.Gerçekten doğru bir bilgiye iman etmişsen bu sana dezavantaj değil,avantaj oluşturur tutarlılık açısından.Ve bazı bilgilerin eksik kalmasına falan da sebep olmaz,tamamlanmasına yardımcı olur.Tanrı inancı da yeryüzündeki en geçerli delillere sahip en temel bilgidir.
Group: Members Posts: 902 Member No.: 2 Joined: 28-January 06
QUOTE Her felsefede bir kabul var. Evet. Olmalı da. Zaten agnostizm bunun üzerine kuruludur. Yukarıda bolca değindik eğer okuduysanız görmüşsünüzdür. Agnostizm var olan bilgilerin doğru olduğunu kabul ettiğinizde (o bilgiler ne olursa olsun) tutarlı olmaya çalıştığınız vakit, bazı bilgilerin eksik kalcağını söyler. bu bilgilerin en odak noktası Tanrı bilgisidir.
Tanri bilgisi diye bir sey yoktur Tanri'ya inanilir onun hakkinda bir sey bilinmez bilinmeside gerekmez.
kitabi bir dine inanirsaniz bunu böyle kabul edersiniz. bir müslüman icin yaraticinin var oldugunun kanitinin önemi yoktur zaten bu vahyin kendisi ile celisir.. Tanri bilgisi kanita dayali olsa idi iman denen faktörün olmamasi gerekirdi.
bugün sadece tümdengelimli kestirmeler kullanilmaz tanri cikarimlarinda tümevarimsal savlar özellikle teleolojik savlar günümüzde fizikle ve biyoloji ile ciddi ciddi tartisilmaktadir.
sonucta fizik teolojinin en önemli argümanini dogruladi. Gazzali 1000 yil evvel evrenin baslangici olmasi gerektigini vurgulamisti.
falan felan.. sonra yazarim biseyler.
Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 02:58 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili On War ben de tam tersini söylüyorum.
Bilgi inançtır.
Allah'ı da biliriz.
Bu yüzden peygamberler insanlara birçok somut deliller-mucizeler göstermişlerdir.Çünkü istenilen körü körüne değil,delile dayanarak inanmak.
Ve kuran ayetlerinde de inancın akla ve araştırmaya,delile dayalı olması açıkça istenir.
yoksa üçlemeye tapan bir hristiyan hiç suçlanmaz ve yine puta tapan bir hindu hiç günahkar durumuna düşmezdi.Onun gönlü de ona inanmış denilir ve geçilirdi.
Ama Allah sadece gerçeğe inanmamızı ve buna da akıl-delil yoluyla ulaşmamızı istiyor.
ON WAR Posted: Feb 22 2006, 03:16 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 902 Member No.: 2 Joined: 28-January 06
o halde bilgi ve inanc ayrimini iyice acmamiz gerekiyor Emre..
bilgi ve inanc dar ve genis anlamlarda birbirinden ayrilmaktadir.
pratikte, bilinen bir sey artik iman konusu olmaktan cikar.. mesela suyun kaldirma kuvvetinin oldugu uzun zamandir biliniyor bu iman konusu olmaktan cikar.
suyun kaldirma kuvveti kisiden kisiye göre degiserek tercih yapmayi gerektirmeyecek kadar gercektir.
öte yandan evrenin olusumu/yaratilisi canli alemin olusu/yaratilisi konusu farklidir. burada kabuller devreye girer.
Selam ve sevgiler.
Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 03:23 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili On War,hayır şu ince noktaya dikkat lütfen.
Sen şu anda suyun kaldırma kuvvetine iman ediyorsun yani inanıyorsun.
Delilleri yeterli bulup varlığına inanmışsın.
Ama yarın buna inanmayan bir insan çürütücü delilleriyle çıkıp bu inancını yıkabilir.
İsa'yı çarmıha gerilmiş gibi görenler de gözleriyle görmelerine rağmen ,bu bilgilerinde yani inançlarında yanılıyorlardı.
Veyahutta günümüzde fotomontajla,bilgisayar teknolojisiyle de böyle yanlış inançlara inandırılabilirsin.
Bilgi inancın en kuvvetli halidir.Eldeki deliller seni fazlasıyla ikna etmiştir ve sen o inancının-bilginin gerçek olduğuna inanmaktasındır.
selam ve sevgiler.
Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 03:28 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
İlave olarak ilgili eski bir yazımı aktarayım:
Bütün kabul edilen bilgiler de birer inançtır.Özel olarak örnek vermek gerekirse;Amerikalıların aya ayak basma olayına bir bakalım.Şimdi ben de dahil olmak üzere Amerikalıların ilk aya ayak basanlar olduğuna herkes bütün kalbiyle inanıyor.Bunun gerçekliğinin ispatı sayısız.Bir kere bu olay televizyonlardan naklen yayınlandı.Aydan örnek getirldi vesaire.....ama buna rağmen bu apaçık bilgiye inanmayanlar var.Bu konuda onların da kendilerince delilleri var.Bunun o dönemde Sovyetlere karşı psikolojik bir üstünlük sağlamak için hazırlanmış komplo olduğuna inanan insanlar bunun ispatlarını sundular.Ve bugün milyonda bir de olsa bir kısım insan onlara inanıyor.
Şimdi burada bizim bu aya ayak basış olayına inanmamız bizim inancımız.Bütün ispatlarına karşı bu böyle.Buna karşılık buna inanmayanların inanmamaları da onların inancı.
Bunu her bilimsel gerçek için genelleyebiliriz.Hatta gezegenlerin varlığı gibi en basit gerçekler bile inancımızdır.Bu bilgiye inanıp inanmamak,delilleri yeterli sayıp saymamak tamamıyle bize(bireye) kalmış bir şey.
Işık hızı aşılabilir mi?Evrim teorisi gerçek mi değil mi? Bütün bunlar da birer inançtan başka birşey değildirler.
Şimdi çıkıp "ama şu olay ispatlandı,inanç olmaz "diyebilirsiniz.İster ispata dayansın,ister başka birşeye, YİNE DE ONA İNANIP İNANMAMIZ BİZİM İNANCIMIZDAN BAŞKA BİRŞEY DEĞİLDİR.
Birçok yanlış kuram nasıl çürütüldü sanıyorsunuz.Bilimadamları da dahil olmak üzere o şey herkes tarafından bilimsel gerçeklik zannedilirken,birtakım bilimadamları tarafından bu bilgiye inanılmadı ve daha sonra bu kuşkucu bilimadamları o genel kabulleri kendi ispatlarıyla yıktılar.O yıkılan yanlış bilginin gerçekliğine inanların inancı onların inancı,o bilginin yanlışlığına inanarak o kuramı yıkan bilimadamlarının düşünceleri de onların kendi inancıydı.
Bir genel kabul kendince ispatlara bile dayansa bir inançtan başka birşey değildir.O bilgiye inanıp inanmamak,ispatları yeterli ve mantıklı bulup bulmamak bizim bu inancımızı belirler.
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Sayın Emre, Çok uç örnekler veriyorsunuz. Verdiğiniz örneklerin hepsine teker teker yanıt vermeyeceğim. Aya gidilmesi bilgisi sınanabilir bir bilgi değildir. Ama ben bilimsel yöntemden söz ediyorum. Sınanabilir bilgi üretmek... Suyun kaldırma kuvveti sınanabilirdir. Bunu herkes evinde deneyebilir. Bir etkinin suya atılan nesnenin ağırlığını daha az gösteriyor. Bu etkiye kaldırma kuvveti demişiz. Siz inancı farklı bir anlamda kullanıyorsunuz. Sizin söylediğiniz şeyle bizim söylediğimiz şey aynı değildir.
QUOTE 5-İşte bir önyargı önreği daha.Dün de kuarkların varlığının kanıtlanmasının imkansız veya uzaya çıkmanın imkansız olduğunu söyleyen bilimadamları vardı.Hatta bir ara formüllerle 100 küsur km/saat üzerinde hız yapan aracın yapılmasının imkansızlığını ispatlayan(??!!) bilimadamları vardı.Eğer bu hıza ulaşılırsa aracın(neyden yapılırsa yapılsın) dağılacağını kendilerince kesin bir şekilde ispatlamışlardı."İnançlarının" yanlışlığı sonrada ortaya çıktı.Aynı hata felsefi konularda da sık sık yapılıyor ve yanlış inançlara inanılıyor.
Hangi bilimadamı bir cismin 100km/h hıza çıkamayacağını kanıtlayabilir ki? Bunu iddia edenler bilimadamı değiller bir kere! Sadece ev deneyleriyle dünya'nın etrafında dolaşan gece çok sönük ışıkla hareket ettiğini gördüğümüz uyduların bile hızının en az 10000km/h olduğunu hesaplayabiliriz. Bu olay bile sınanabilirdir ve o bilimadamı kılıklı adamların 100km/h sınırının 100 katı bir hızdır. (Eğer hala bu sınırın kanıtında ısrarlıysanız kaynak isteyeceğim). Benim babamın otobanda gittiği hızı ölçtüğüm (direkleri sayarak!) küçüklük yıllarını hatırlayınca bu söylediğinize gülesim geldi doğrusu:D
QUOTE Sevgili Oktay,ne A ne B de bir kesinlik taşıdığından bu da bir ön yargıdır ve bilimle uyuşmadığı iddia edilebilir.
QUOTE 1-Birşey kesinlik taşıyor ama aslında yanlışsa-iddia hatalıysa, bu bir önyargıdır.Yanlış bir inançtır.
Önce A ve B nin kesinlik taşıdığı için bir önyargı olduğunu söylediniz ve sonra kesinlik taşıyıp yanlış olduğunda bir önyargı olduğunu söylediniz.
Şimdi size 2x2=4 olduğunun kanıtını (bu teoremin kanıtı o kadar da kısa ve kolay değil !) versem siz hala bunun bir inanç olduğunu mu söyleyeceksiniz?
Bir kanıt yapıldığında, her zaman kabül olmalıdır. Bunu engelleyemezsiniz. Bu yüzden bu tür kanıtların kabulleri belirlenir ve şöyle denir: "Eğer bu kabuller doğruysa bu böyle olacaktır". Siz bunun kanıtını yaparsınız. Bu kabuller doğru da yanlış da olsa kanıtın kendisi doğrudur (yani "Eğer bu kabuller doğruysa bu böyle olacaktır" önermesi doğrudur). Buraya kadar matematik ve mantık vardır. Sonra devreye fizik vs girer. Bu yapılan kabullerin sınamasını yapar. Yani bu kabuller gerçekten doğru mudur? Bunlar da onaylanınca kanıt gerçek dünyada var olan bir karşılığa sahiptir. Yani artık siz kabulleri kanıtladığınız için kanıtın son cümlesini de ("bu böyle olacaktır" önermesi) doğru kabul edebilirsiniz. Bu son adım da matematiksel mantıktır. Fizik sadece kabulleri doğrulamakla yükümlüydü. Siz fiziğin yaptığı sınamanın bir hata içerdiğini bu yüzden yanlış bir bilgiye ulaşıldığını savunabilirsiniz. Bu olabilir. Çünkü fizik (ya da pozitif bilimler) kesin değildir. Ama geri kalan adımlarda yaptığımız şey yani matematiksel mantık (daha genel olarak matematik) kesindir. Siz kanıtın doğru olduğundan kuşkulanırsanız, kuşkulandığınızdan da kuşkulanmalısınız!! (her ne demekse). Fizikteki hatalar inançtan kaynaklanır. Deney yapılırken bir kabulü görmezden gelirsiniz, çünkü o kabul inançtan dolayı kanıtlanmaya gerek görülmemiştir ya da kabul yaptığınızı fark etmemişsinizdir. Fizik olabildiğince inançtan arınırsa ilerleyebilir.
Bilimin agnostistik olması bu yüzdendir. İçinde inanç yoktur. Nesnel olmayan kanıtlanıp çürütülemeyen şey, bilimin konusu değildir, bilimsel bilgi değildir inançtır...
Siz farklı bir şeyden bahsediyorsunuz. Siz bireysel bir davraıştan bahsediyorsunuz. Bilim bireysel değildir. Bireye özgü değildir. Genel-geçerdir. Nesneldir. Sınanabilirdir. Bir bilimadamı inançla iş yapabilir ama bilime kattığı/katacağı şey inançtan arınmışsa ancak bilim çevrelerince değerlendirmeye alınabilir. Siz kuranda yazan bir şeyi kanıtlamak isteyebilirsiniz. Bu inancınızın yaptırdığı bir şey olabilir ama sonuç olarak yapmaya çalıştığınız şey inanç taşımamalıdır. Kurana inanan inanmayan herkes bunu sınayıp o şeyin doğruluğunu görmelidir. Her bilgi inanç değildir. İnanç bilginin bireysel yorumudur. Bilimde bireysel yorumlara yer olmadığı için inanç bilimde yoktur ama bilimadamı bireysel olduğu için bilimadamı inançlı olabilir. Lütfen iki kavramı karıştırmayalım. Birinin diğerinden farkı yoksa neden iki isim takılsın ki?
Saygı Sevgi ve Mantık...
Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 12:40 PM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili Oktay,bilim agnostik değildir.Agnostikler bunu böyle görmek isteyip ele almaktadırlar.Tıpkı ateistlerin bilimi ateist,inanırların da imanlı yapması-görmesi gibi.....Üçü de "kesin bir inancı" içeriyor.
Şimdi inanç=bilgi meselesine gelelim.
Hayır o şeyin tekrarlanabilir olması,o şeyin gerçekliği konusunda bir delildir ve siz bu delille ikna olarak o şeyin gerçekliğine inanmaya başlarsınız.
Ben bunu yukarıda da söyledim.İnancınıza ya deneylere bakarak,ya güvendiğiniz bir kaynaktan okuyarak,ya bizzat yaşayarak,ya çok güvendiğiniz bir insandan duyarak........vs. ulaşabilirsiniz.
Eldeki delilleri yeterli bulup ikna olmak,veya yeterli bulmayıp ikna olmamak "tamamen bireyin iç dünyasına" kalmış birşeydir.
Suyun kaldırma kuvveti,2x2=4,yerçekimi gücü tüm bunlar da inancımızdan başka birşey değil.Biri tam tersi delillerle gelip bu inançlarımızı çürütüp-ikna edinceye kadar bunların gerçekliğine iman ederiz.
Elindeki deliller o şeye kuvvetli bir şekilde inanmanı sağlıyor sadece o kadar.Yani inancını arttırıyor.
Adının Oktay olması yönündeki deliller de bugüne kadar seni hep ikna etmiş ve adının Oktay olduğuna inanıyorsun.
Dünyamızın yuvarlak olduğuna delillerin sonucu ikna olmuşsun ve iman ediyorsun.
Bunun tam tersi sana gösterilip-ikna oluncaya kadar da bu inancını sürdüreceksin.
Bir ara bilimadamları insan yapımı bir aracın 100 küsur km/saatten fazla hız yapamıyacağını formüllerle ispatlamışlar.Ama inançlarının yanlışlığı sonradan ortaya çıkmış.
Aya çıkış örneğimde aya çıkılabilirliği söylemedim.ABD'nin o tarihte aya çıkıp çıkmamasından bahsettim.O olayın düzmece olduğunu iddia edenler delillerini sundurlar ve bugün bir kısım insan onlara inanmakta.Şimdi bizim amerikalıların o tarihte aya ayak basmalarına inanmamız bizim inancımız,inanmayanların inancı ise onların inancıdır.Çünkü bilgi denilen şey de inançtan başka birşey değildir.
Ayrıca aya çıkılabilirliğin sınanması da o konudaki inancımızı belirler.Eğer ikna olursan "sen aya çıkılabileceğine iman edersin" hepsi bu.O tekrar ve gözlemler senin ikna olup "inanmanı " sağlar.Yine ta ki biri sana bunun yanlışlığını gösterip seni tersine ikna edene kadar.
Ve bu bilginin-inancın kabulü tamamiyle bireyseldir.Tüm bilimadamları bir bilgiye inanırken,bir bilimadamı çıkıp o bilginin yanlış olduğuna inanıyor ve ispatlarıyla günün birinde o inancı yıkabiliyor.Önemli olan bireyin o bilgiye inanıp inanmamamısıdır.Herşey bireyseldir.İnananların sayısının çokluğunun hiçbir önemi yoktur.
Ve birey eldeki delilleri yeterli bulup inanmak veya yeterli bulmayıp inanmamak konusunda tamamen özgürdür.Bilimsel bilgi adı verilen inanç da bundan başka birşey değildir.
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Sayın Emre, Hiç iyi örnekler vermemişsiniz yine. Dünaynın yuvarlaklığı, adımın Oktay olması, bir deneyin gerçekliği, vs..
Bunlar bilimin konusu değil. Bilim bir deneyin "gerçek"liğiyle ilgilenmez. Bilim gerçek hakkında konuşmaz, gerçek sanılan hakkında konuşur. Biz burada "gerçek"ten söz etmiyoruz. Bilgiden söz ediyoruz. Bilimsel bilgi diğer bilgilerden ayrılır. Çünkü aynı bilgiye aynı prosedürleri uygulayarak ulaşabilirsiniz. Gerçek olsun ya da olmasın. Şu anda yaşadığınız hayat bir rüya bile olsa, bilim der ki: "bu rüyada bu koşullar altında bunlar olur". Bu dünyanın rüya mı gerçek mi olduğu bilimin konusu değildir. Belki birgün yeni bir şeyler bulunur da konu kapsamına alınır ama şu anda bilim bilginin "gerçekliğiyle" ilgili hiçbir şey söyleyemez! Sadece aynı şeyi tekrarlayınca sonucun ne olacağını söyler.
Dünya yuvarlaktır dedik. Hayır öyle değildir! Ya da öyledir! Bu tamamen bakış açısıdır, yorumdur, inançtır. Bunda haklısınız. Ama bilim şöyle der: "Eğer biri yüzeye paralel olacak şekilde hiç sapmadan dosdoğru ilerlerse (jeodezik üzerinde giderse), tekrar başladığı yere (çok hassas olarak o yerin komşuluğuna) varır". Bilim bunu söyler, siz denersiniz ve görürsünüz. Ben denerim öyle olur, vs. Sonra biri çıkıp dünyanın şeklinin bir topa benzediğini söyler. Evet benziyor olabilir ama bu bilimsel bir önerme değildir. Sadece yorumdur, kolaylıktır, kısaltmadır. Bu kahrolası rüyada deneylerinizin sonucunu bilim öngörecektir. İster gerçek olsun ister olmasın. Bunları söyleyince aklıma Platon geldi. İdealar alemi vs. Ya da matrix tarzı şeyler. Eğer Platon haklıysa, bilim idealar aleminin gölge oyununu çözmeye çalışıyor. Eğer matrix gibi bir olgu doğru olsaydı bu sefer de bilim yaşadığımız bilgisayar programının algoritmalarını anlamay irdelemeye çalışıyor. Agnostizm gerçeğin de bilinemeyeceğini öngörür. Aklıma Einstein'ın bir sözü geldi: "Gerçek yoktur, gerçek sanılan vardır".
Matematik örneğine gelince, 2x2=4 önermesinin kanıtını hiç biliyor musunuz? Gördünüz mü? Uğraştınız mı? Bu örneği sırf ağızlara takıldığı için bilerek söyledim. Yoksa sizden her sayılabilir kümenin altkümelerinin de sayılabilir olduğunun kanıtını istemedim. Hani insanlar "iki kere iki dört eder" lafını gerçeklik göstergesi olarak söylerler ya o yüzden. Neden 2 kere 2 başka bir şey değildir? Olamaz mı? Evet, bal gibi olur. Ama başka bir sayı kuramı oluşturmak zorunda kalırız. Ama bu mevcut kurama göre 2 kere 2 dört etmek zorunda. Bu bir gerçekliktir. Ama soyut bir gerçeklik. Bunun fiziksel bir gerçekliği yoktur, soyut bir gerçekliği vardır. Ama fiziksel bir bilgiye indirgenebilir. İndirgendiğinde bu soyut gerçekliği kullandığınız için o sizin fiziksel bilginizin soyut modelidir. Bu model gerçektir, eğer deney kuralına uygunsa bu model deneysel bilgiden yeni bilgiler çıkarmaya başlar, bu şekilde ilerlenilir. Ama 2x2=4 ün kanıtının nasıl bir şey olduğunu bildiğinizden şüpheliyim.
bilim agnostik olmalıdır. Şu anda agnostik olmasa bile öyle olmalıdır. Eskiden değildi, bu yüzden çok şey (bunların arasında can da var kişilik de var, zaman da var) kaybedildi. Bilim Tanrı diye bir bilgiden yoksun olmalıdır. Ya da bilimin Tanrısı matematik olmalıdır! Bilim ona tapmalıdır. Ama tapamaz, çünkü bilim bir kişilik değildir. Bilimadamına gelince, agnostik olmayanlar da olabilir, olanlar da. Buna bilim karışamaz, ama karışacağı şey adamın makalesinde bunu yansıtmamasıdır. Bilime sunulan her şey agnostik olmalıdır, bilimadamı en nurcu ya da en kafir olsa da sunduğu şey agnostik olmalıdır.
QUOTE Eldeki delilleri yeterli bulup ikna olmak,veya yeterli bulmayıp ikna olmamak "tamamen bireyin iç dünyasına" kalmış birşeydir.
QUOTE Ve bu bilginin-inancın kabulü tamamiyle bireyseldir.Tüm bilimadamları bir bilgiye inanırken,bir bilimadamı çıkıp o bilginin yanlış olduğuna inanıyor ve ispatlarıyla günün birinde o inancı yıkabiliyor.Önemli olan bireyin o bilgiye inanıp inanmamamısıdır.Herşey bireyseldir.İnananların sayısının çokluğunun hiçbir önemi yoktur.
Dediğim gibi, birey istediği haltı yesin ama bilim inanç içermez. birey istediği kadar içerse de...
Bilim ortaya konulanı söyler, kanıtları koyar. birey bunlara inanmasa da önemli değildir. İnanmıyorsa gidip kendisi görsün, sınasın, deneyini yapsın. İkna olmadıysa, gelsin bilimsel yöntemlerle çürütsün. Bilim, çürütümünü çürüttükten sonra hala ikna olmadıysa gitsin futbolcu falan olsun!
Şu ay örneğini de hiç sevmedim. Yani ABD nin bir kere bilimsel bir kanıtı olup olmadığını bilmiyoruz ki, tarihsel bir olay, sınanabilirliği çok alt düzeyde. Yani aya gidiş kanıtı olduğunu görmediğim bir bilgi. Beni ilgilendirmiyor.
Kanıtların yeterli olması demek, bir şeyin olması için önerilen matematiksel modelin fiziksel sonuçlarla uyuşması demektir. Burada ikna söz konusu değildir. Önerilen matematiksel model deney sonuçlarını kanıtlanması istenilen bilgiye götürüyor ve her aynı deney olduğunda bu böyle oluyorsa, istenilen kanıtlanmıştır.
Saygı Sevgi ve Mantık...
Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 06:30 PM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili Oktay benim verdiğim örneklerin iyi ve yerinde olduğunu,ancak söylediklerimi anladığınızda görebilirsiniz.O zamanda zaten benim görüşümde buluşmuş olacağız.
1-Dünyanın yuvarlaklığıyla ilgili söylediğiniz:"Eğer biri yüzeye paralel olacak şekilde hiç sapmadan dosdoğru ilerlerse (jeodezik üzerinde giderse), tekrar başladığı yere (çok hassas olarak o yerin komşuluğuna) varır". Savı da bir inançtan ibarettir hiçbirşey değişmez.
Bunun böyle olduğuna birşeyler sizi ikna etmiştir ve siz de buna iman etmişsinizdir bilimadamı olarak.
Tıpkı suyun kaldırma kuvvetine ikna olduğunuz gibi.Ve bu da sizin inancınızı oluşturur.Ben gerçeklikten falan bahsetmiyorum.Bilginin doğruluğu veya yanlışlığından da bahsetmiyorum.Bunun sadece sizin inancınız olduğu gerçeğinden bahsediyorum.
Bütün bilgilerin senin inançlarından başka birşey değildir.İster bilim alanında olsun,ister adının Oktay olduuğuna inanman olsun.
2-Hayır bilim ateist veya agnostik değildir.Olmamalıdır da...Bu sadece sizin görmek istediğiniz,yanlış "inancınıza" bağlı bir önyargıdır.Bilim bu yanlış önyargılardan arındırılarak gerçek yargı üzerinde temellendirilmelidir.
3-Bilimsel kabulleri oluşturan bilimadamları da birer bireydir.Onlar da aynı şekilde "bireysel inançlarını" bir sonuca bağlayarak insanlara "bilimsel bilgi" adıyla sunuyorlar.Ama yine de inancın sunulmasından başka birşey yok ortada.Ondan sonra da bilimadamlarından biri,meslektaşlarının "yanlış inanç" üzerinde olduğunu görüp onların bu inançlarını paylaşmıyor.Daha sonra da ispatlarıyla onların yanlış inançlarını yıkıveriyor.
Bir şeyin doğruluğuna veya yanlışlığına iman etmek tamamen bireye kalmış birşeydir.Eldeki delilleri ister yeterli bulup ikna olursun,ister bulmayıp rededersin.Kelle sayısının-çoğunluğun ne dediğinin en ufak bir önemi yoktur.
4-Hayır Ay örneğini canlı yaşayanlar var.Yayınlarla izleyenler var.Hatta eğer gerçekten çıktılarsa aya çıkan astronotlar var.Şimdi bunların ve bizlerin eldeki delilleri yeterli bulup bu olaya inanmamız bizim inancımız,buna karşı deliller getirip inamayanların inancı ise onların....
Eğer sen uzay gemisine binip aya gidersen,bu delili yeterli bulup "kendinin aya çıktığına inanmak" senin inancını oluşturmaktadır.Bu deneyimin ve gözlemin seni ikna etmiştir.Artık sen kendinin aya çıktığına "inanmaktasındır".Ve inancından başka birşey değildir.
5-Bilim tamamiyle inanç içerir.Yine bilimsel yöntemlerle kanıtlandığına inanılan bir şeye "iman edilmeye" başlanır.Bilim zaten tamamiyle inanç(bilgi) üzerine kuruludur.Bunun tersini iddia etmek bile saçmadır.İnancı-bilgiyi kaldırısanız bilimin de canını okusunuz.
Bu bağlamda bilim tamamiyle inanç üzerine kurulu olduğu gibi,ateist veya agnostik de değildir.Böyle bir zemin üzerine koymaya kalkanlar kendi önyargıları ve inançlarında bağnazca ısrarlılar demektir.
Gerçi her felsefede bir kabul var,ama bunlardan "yanlış inanç" üzerine olanlar "yanlış yoldalar" demektir.Tüm mesele bu önyargıların ve yanlış inançların yıkılmasında .Gerçeğin görülebilmesinde.....
Özellikle de bilgilerinizin inançlarınız olduğunu görebilmeniz de...İkisini ayrı olarak görme yanılgısından kurtulmakta..... Selam ve sevgiler.
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Sayın Emre, Dediğim gibi sizin inanç dediğiniz şey farklı bir şey. Aynı şeyden bahsetmiyoruz. Siz olayı gerçekliğe bağlıyorsunuz. Bu mesajı gördüğünüze inanıyorsunuz mesela. Bu sizin inanmak anlayışınız. Yani siz gerçekliğin ancak inanmakla elde edilebileceğini savunuyorsunuz. Ben aksini savunmuyorum ama bunu da iddia etmiyorum. Ben gerçekliğe ulaşan bir yol bilmiyorum. Benim konum değil. Bu yüzden, eğer gerçekliğe inançla ulaşıyorsak bilgiye de öyle ulaşırız demiş oluyorsunuz. Bu bilgi yanlış ya da doğru fark etmez, diyorsunuz, ona inançla ulaşılır. Ama işte ben bundan bahsetmiyorum. Agnostizm bununla ilgilenmez. Bilim hele hiç ilgilenmez. Siz olaya bireysel bakıyorsunuz. Bakın sizin dilinizle yukarıdaki cümlelerimi çeviriyorum: "Bilimsel bir deney yaptığınızda, bu deneyi yapan herkes için aynı şeyi inandıracak derecede yapılır."
Şimdi oldu mu? Kaç kilobyte'dır size bunu anlatmaya çalışıyordum ama sizin bu kadar farklı bir şeyden söz ettiğinizi de düşünmüyordum. Hep söylerim: "iki kişi düşünce konusunda anlaşamıyorsa ikisi aynı şeyden bahsetmiyordur". Bilim matematik ya da agnostizm sizin bahsettiğiniz şey hakkında ne yorum ne de başka bir şey yaparlar. Bilim bireysel bir bakış açısından oluşmaz. Bilim görüngülerle (fenomen) uğraşır. O görüngülerin kaynağını araştırmaz. Onlar metafiziktir.
Sizin her bilginin inanç olması önermesine götüren şey buydu. Hiç kimse çıkıp kendisinin var olduğunu bile kanıtlaması beklenemez. Kişinin kendisi dahi var olduğunu kendisine kanıtlamakta zorluk çekebilir (düşünüyorum öyleyse varım ). Ancak var olduğuna inanabilirsiniz. Siz de var olduğunuza inanıyorsunuz. Var olmak bir görüngüdür. Fizikte bir parçacığın varlığı tam anlamıyla bir görüngüdür. Anlatayım:
Siz bir parçacığın varlığını, başka parçacıklarla olan ilişkisiyle kanıtlarsınız. Her aynı koşulda aynı etkiyi bırakan şeye parçacık deriz. Bu etkilerden en önemlisi, momentumdur (klasik mekanikte kuvvet momentum değişimi olarak tanımlanır). Fizik momentum değişimi yaratan her etki kaynağına parçacık der. Yani parçacık deyince küre şeklinde oradan buraya hareket eden bir şey düşünmek yerine, şu şu şu özelliklere ve momentuma sahip "şey" anlıyoruz. Parçacık dediğimiz şey, sadece belli etkilerin adlandırılmasıdır. Görüngüdür. Bilim bu tür etkilere isim takıp olayı basitleştirir ve bu olayları inceler. İster inanın ister inanmayın. Mesela elektron diye -1.602 x 10^-19 coulomb luk yüke sahip, 1/2 spinli, 0.511MeV/c² kütleli ve elektromanyetik dalga özelliği gösteren parçacıklara diyoruz. Mesela -1.602 x 10^-19 coulomb yüke -1e deriz kısaca. Çünkü elektrik ilk bulunduğunda böyle denilmiş. Eğer -3 denilseydi de olurdu (hatta kuarkların -1/3, +2/3 gibi yükleri olmuş olmazdı). Kuarklar da çeşitli deneylerde (hızlandırıcılarda bir protonla bir nötronu çarpıştırarak) elde edilen değişik özelliklere sahip "şey"lerdir. Kısaca bilim, sınadığı görüngülerin kurallarını araştırır. Sizin bahsettiğiniz şekli bilimin umrunda değildir.
Saygı Sevgi ve Mantık...
Emre_1974tr Posted: Feb 23 2006, 12:18 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili oktay,
Hayır ben olayı gerçekliğe falan bağlamıyorum.Hiçbir alaksı yok.Diyorum ki bilgi denilen şey inançlarımızdır.İster gerçek olsun ister olmasın,ister doğru olsun isterse de olmasın.Eldeki delilleri yeterli görüp iman etmek veya tam tersi bizim inancımızı oluşturur.
Agnostizm bununla ilgilenir -ilgilenmez bahsettiğim bu değil.Bilim tamamiyle bununla ilgilenir ve bilim agnostik değildir diyorum.
Herkesi ikna eden deliller,deneyler dediğin şey de bir inancı oluşturur.Ama bu deliller yine herkesi ikna etmeyebilir.Bireyin iç dünyasına kalmıştır o sunulan delilleri yeterli bulup bulmamak.
Hatta daha evveline gidelim.Bu deneyleri yapıp bir sonuca ulaşan bilimadamları da eldeki deliller sonucu yeni bir inanç elde etmişlerdir ve bunu elde ettikleri inancı topluma "bilimsel bilgi" adıyla sunarlar.Ama sunulan inançtan başka birşey değildir aslında.
Bu bilginin(inancın) ne olduğuna karar veren kurul da bireylerden oluşur ve o bireyler de elde ettikleri inancı tüm insanlara sunarlar.Yani o inancın(bilginin) elde edilişinden tutun da ,insanlara sunulduktan sonra diğer bireylerin o inancı kabul edip etmemeleri bile bireysel bir olaydır.
Hatta bilimadamlarından ,hatta o kuruldan biri meslektaşlarının bu inancına katılmayabilir ve ileride ispatlarıyla meslektaşlarının yanlış inancını yıkabilir.
İster kural olsun,ister bir tanım,ister de de başka birşey.inançtan başka birşey değiller.Öncelikle o kuralın öyle olduğuna ilgili araştıran bilimadamları bireysel bazda ikna olur.Sonra da bunu yine insanlığa sunarlar.O bilimadamlarının sundukları şeye inanmaları-kabul etmeleri onların inancı,etmeyen meslektaşlarının inancı da onların inancıdır.Yine sunulan topluma baktığımızda bu sunulan inancın delillerini kabul edip etmemek,yeterli bulup bulmamak tıpkı bilimadamlarında olduğu gibi bireysel bir olaydır.Ve bu bilgiye inanıp inanmamak da o bireyin inanç dünyasını şekillendirir-oluşturur.
Bilim ve felsefesi tamamiyle inanç-bilgi üzerine kuruludur.
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Sayın Emre, biz böyle anlaşamayacağız galiba aynı şeyleri söylemeye başladık. Demin yazdım bir şeyler sonra birden farkına vardım. Aynı şeyleri yazıyorum. Sizin mesajlarınıza baktım, aynı şeyler. Gelin başka bir açıdan bakalım.
Sizin cümlelerinize dikkat ettim. İnanç diye başka bir şeye diyorsunuz gibi geliyor. Yani oradan inanç sözcüğünü attığımda inançla alakası kalmıyor cümlelerin. Bilim zate kesin değildir. Yani şu kesinlikle şöyledir diyemiyorsunuz. Bence siz bilimsel bilginin yorumunu alıyorsunuz. yorum gerçekten de inançtır. Mesela tarihsel bir şey anlatayım:
Newton kuramını biliyorsunuz. Newton'un kuramı belli ilkelere dayanır: 1. Eylemsizlik ilkesi. 2. Zamanın mutlaklılığı.
Eylemsizlik ilkesi hiçbir şeye dayalı değildir. Çok ilginç bir ilke. Yani inanç gibi duruyor. Ama deneyle gözlemle kanıtlanmış. Yani şöyle diyor: "Bir kapalı sistem (enerji alışverişi olmayan bir sistem) hızını sonsuza kadar korur". Başka bir deyişle "kapalı bir sistemin v hızında giderkenki hali ile durgun hali arasında hiçbir fiziksel ayrım yapılamaz". Yani tüm etkilerden arınmış bir ortamda mekanik yasaları hızınız ne olursa olsun aynıdır". Gerçekten de bunun hiçbir dayanağı yoktur. Tek dayanağı öyle olmasını istememizdir. Yani biz bu şekilde sadece hızdan bağımsız yasaları elde edebiliriz. Hıza bğalı olarak dğeişen fizik yasalarına ulaşma imkanımız olamaz, olursa çelişkiler elde ederiz.
Gelelim mutlak zamana. Newton düşündü ki her yerde ve koşulda zaman aynı işler. Yani saatlerimizi aynı anda başlatıp birimiz dolaşsa gelse diğeri inse çıksa, seyehat edip gelse, tekrar birleştiğimizde saatlerimiz aynı değeri gösterecekti. Bu cidden bir inançtı. Bunun hiç mi dayanağı yoktur. Gözlemle öyle gibidir. Bu yüzden bu ilke ile sadece zamanın heryerde aynı olduğu koşulların fiziğini bulabiliriz.
Buraya kadar, herkes bu kurama sıkı sıkıya bağlanmıştı. Ama fizik için havada birçok kuram uçuşuyordu. Bir yerde elektrik kuramı bir yerde manyetizma kuramı, bir yerde optik bir yerde mekanik. Hepsi farklı fiziklerdi ve biri diğeri tarafından açıklanamıyordu.
birden tam 250-300 yıl sonra, bir hareketlenme olmuştur. Maxwell diye biri Elektromanyetizma kuramını geliştirmiştir. Bu sayede fizik ikiye ayrılır. Mekanik ve elektromnyetizma. Sonra Lorentz Einstein Poincare gibi bilimadamları bu iki kuramı birleştirmek için adımlar atmışlardır. Einstein tüm bu adımları toplayıp tek bir kuram haline çevirmiştir. Ama nasılı önemli !!
Einstein makalesinde (1905) kuramı şu ilkelere dayandırdı: 1. Eylemsizlik ilkesi (daha genişletilmiş adıyla Görelilik İlkesi) 2. Işığın sabitliği ilkesi.
Einstein dan hemen önce, Michealson-Morley deneyi denilen bir dizi deney yapıldı. Burada görüldü ki ışıkhızı için, bir gözlemci hangi yöne giderse ve hangi hızla giderse gitsin, başka bir gözlemciyle aynı hızı ölçülüyor!! Sadece bu iki ilekeye dayanılarak mekanik yasaları elektromanyetizmayı da içine alacak şekilde değişmiş ve ilerlemiş oluyor. Yani Newton zamanı mutlak olarak düşünmeseydi de ışıkhızının sabitliğini bilseydi hiç böyle olmayacaktı. Ama o zaman Newton'un da aklına takılmış. ortada bir çelişki görülmüş, bunu gidermek için de Newton ışığın hızını sonsuz almıştır. Gerçekten de Einstein'ın denklemlerinde c değerini (ışıkhızını) sonsuza götürünce Newton'un kuramına ulaşırsınız. Bunun anlamı ışığa göre çok küçük hızlarda Newton mekaniği geçerliydi.
(Böyle küçük yazınca daha iyi oldu sanki )
Görüldüğü gibi tüm olay bir yaklaşıklıktan kaynaklı. Aynı şey 1. ilkenin de başına gelebilir. görelilik ilkesi de bir gün bir yaklaşıklık içerdiği görülebilir. Ama burada unutmamak gerekir ki belli bir yaklaşıklıkta fizik bilinen fizik geçerlidir. Fiziğin amacı bu yaklaşıklıkları olabildiğince belirginleştirmektir. Bu yüzden fizik kesin değildir. Deney bize her zaman belli bir hata payı verecek. Bu kaçınılmaz. Bu yüzden yaklaşıklıklar vardır. Deneyler hassaslaştıkça daha kesin ve oturaklı şeyler vardır. Bu yüzden diyorum ki o yaklaşıklıktan kuramın kendisi haberdar olamaz. Bu her formel sistem için geçerlidir. Matematiksel bir gerçektir. Bu yüzden başka deneyler yaparız. Bu başka deneyler yeni bilgilerdir. vs şeklinde ilerler. Sonuç olarak bilimdeki her kuram bir formel sistem olduğu için agnostik bir eğilim sergiler. Bu yüzden Tanrı gibi bir şeye ulaşma çabası bilim yolunda başarısızlıkla sonuçlanır. Yukarıda daha ayrıntılı anlattım. Bilim, Tanrı konusunda agnostik olmak zorundadır. Ama ayrıca agnostizmin daha genel bir biçimi olan w-eksikliklidir. Çünkü sanırım agnostizm sadece Tanrı ve tinsel konularda bir tutum sergiliyor. Ben bilimin Gödel'in teoremi nedeniyle Tanrı ve tinsel konularda yorum yapamayacağını söylüyorum. Çünkü formel sistemler tutarlı oldukları sürece w-eksiklidirler. Newton kuramının kendi içinde tutarlılığı vardır. Ama deneyler ışıkhızına yakın hızlarda yapıldığında eksiklik ve çelişkiler baş gösterir. Zaten bu deneyler eksikliğin giderilmesi içindir.
lütfen Sayın Emre aynı şeyleri tekrarlamayın. Ben sizin ne dediğinizi anladığımı sanıyorum (ya da inanıyorum ) Ama dediğim gibi bilim bu konuda böyledir. İnançtan uzak durmaya çalışır. İnancın nelere yol açtığını tarihinde örneklemiştir. Ama eğer inancı bildiğimiz anlamın dışında kullanırsanız, yani bilgi sözcüğü yerine inanç derseniz o zaman bir şey diyemeyeceğim. Çünkü o zaman demek istediğim kavramda inanç demiş olamam. O zaman inanç yerine de başka bir kavram kullanmalıyız. Lütfen demek istediğim ince ayrıntıyı düşünün. Nesnellik konusunda biraz düşünelim. En nesnel önerme nedir onu düşünmeye çalışalım...
Saygı Sevgi ve Mantık...
Emre_1974tr Posted: Feb 23 2006, 02:47 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
sevgili Oktay öncelikle kısasla başlayayım ben de senin gibi bir kısmı tekrarlayayım.
1-Hayır bilim agnostik falan değildir.Agnostik felsefe gerçek bilimle tamamiyle çelişir diyorum.Bilim bu yanlış yargıdan tamamiyle uzak olmalıdır ve aslında da aynen öyle uzaktır.
2-Şimdi düşüncelerimi farklı bir şekilde anlatmaya geldi sıra.
Sevgili Oktay sen inancın ne olduğunu bilmiyorsun.Daha doğrusu yanlış biliyorsun.
İşte yanlış inancın(bilgin) burada seni çıkmaza sokuyor.Hayır birşey kesinse,sürekli tekrarlarla ispatlanabiliyorsa ve herkese gösterilebiliyorsa yine de inançtır.Hem de inancın en kuvvetli halidir.
Onun gerçekliğine inanman senin inancındır.İstediği kadar kesin ve tekrarlanabilen olsun yine de inancındır.Elindeki delilleri yeterli görüp onun gerçekliğine ikna olup iman etmişsindir.
O şeye tüm dünya ve evren insanları tarafından inanılıp gözlemlenebilse yine de inançtır.Hatta asıl o zaman kesin bir inançtır.
İnanç demek belirsizlik,emin olmamak demek falan değildir.Hayır ,kesinlik çok daha büyük ve kuvvetli bir inanç demektir.o şeyin gerçekliğine çok daha şiddetli bir şekilde iman ediyorsun demektir.
Sürekli söylüyorum,yerçekimi gücü,suyun kaldırma kuvveti tüm bunlar senin çok kesin inançların.Her yaşadığın yeni ilgili olay veya gerçekleştirilen her yeni ilgili deney bu inancını daha da kuvvetlendiriyor.
Eğer birşey muallakta değil,kesinse ,bu inançların en büyüğü ve netidir.Herkes tarafından gözlemlenip ispatlanabiliyorsa bu da inancın en şiddetli örneklerinden birini oluşturur.O şeyin gerçekliğine çok emin bir şekilde iman etmektesindir artık.
Asıl inanç budur.Onun varlığından-gerçekliğinden elindeki deliller sonucu çok eminsindir.Çok ama çok kuvvetli bir inancın vardır artık onunla ilgili.Tam inançlı-imanlı olma hali budur.
Selam ve sevgiler.
ON WAR Posted: Feb 23 2006, 03:18 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 902 Member No.: 2 Joined: 28-January 06
uzun uzun yazmissiniz hafta sonu okuyacagim..
inanc ve bilgi arasindaki farklar konusuna dönecegiz. agnostisizm ve bilim..
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Sayın Emre yine takrarlamışız Olmadı. Anlatamadım.
Sizin cümlelerinizi özeztleyerek basitçe (ince eleyip sık dokumadan) aktarıyorum: (1) Bilim Felsefesi ile Agnostizm çelişir. (2) Bilim hali hazırda agnostistik değildir. (3) Kesin olan bilgi inançtır. (4) Kesin olmayan bilgi de inançtır. demiş olduğunuzu görüyorum.
Size kavram karmaşası olduğunu söylemiştim. Eğer anlaşamıyorsak farklı anlam taşıyan aynı kavramları kullanıyoruzdur. Bu son mesajınızla bunun farkına daha çok vardım. Siz cümlelerinizi basitleştirdikçe kullandığınız kavramların anlamları kendini belli ediyor.
Benim demek istediklerimle yukarıdakileri karşılaştırın: (1) Bilim felsefesiyle Agnostizm çelişmez. [zaten öyle olmasa 2 de doğru olmazdı] (2) Bilim hali hazırda agnostistiktir.
Son iletinizde anlatmak istediğimi anlatamadığım açıkça görülüyor:
Ben öyle bir şey demedim. Demek de istemedim. Öyle zannetmiyorum da. Ben bilginin inançla bağlantısı olmadığını söylüyorum. Bilgi ayrı şey bir bilginin inanç olup olmaması ayrı şey. Kesin bilgi de inanç olabilir, muallak bilgi de olabilir. AMA diyorum ki HER bilimsel bilgi, inanç değildir. Ayrıca HER inanç, bilimsel bilgi değildir! Yani biri diğerininn alt kümesi falan değildir. Benim kullandığım anlamı budur. Ama ötesi var. Yani anlaşamadığımız asıl nokta:
Şunu çok iyi anlamanızı istiyorum. Bunu anlatmakta biraz zorlandım. İnanç olan şey bireyseldir. Ama bilim bireysel değildir. Bunu tekrarlamak istemezdim ama bilimadamı inanabilir inançla düşünebilir ama bilim bireysel değildir! Bilime ingirgemeci gözle değil bütüncü bir gözle bakmalıyız. Çünkü bilim bireylerden değil onların çalışmalarından oluşan ama bahsedildiğinde o çalışmalardan bağımsız ifade edilebilen bir üst sistemdir. Karınca kolonileri ya da beynimiz gibi... Siz koloniden ya da beyninizden bahsederken karıncaların her birinden ya da nöronlardan bahsetmezsiniz.
Agnostistik yaklaşmakla bilimin bu tutumunu desteklersiniz. Ama isterseniz olmazsınız ve bilim bundan etkilenmez. Etkilenirse bilim olmaz. Biliyoruz ki bir sürü dinde düşüncede bilimadamı vardır ama bilimin kendisi bu bilimadamlarının inanışlarından ilerlemez.
Aslında agnostizmi anlatırken buna önem vermek gerekir. Çünkü agnostizmde hem bütüncülük hem de ingemecilik vardır. Agnostizmin kendisi bütüncü iken agnostik olan kişi indirgemeci olarak düşünülmelidir. Matematik de böyledir.
Kısaca, sizin bahsettiğiniz şeyi inanç olarak düşünemiyorum, çünkü siz bütüncül bir kavrama bireysel bir özellik yüklemiş oluyorsunuz. Evrendeki her bilgiye inanç olarak baktığınızda bakış açınıza sadece bilimadamları ve onların tikel çalışmaları girer. Oysa bu tikel çalışmaların bütününde bir sistem vardır ve biz ona bilim diyoruz. Anlatabildim mi? Bu yüzden sizin söylediğiniz cümleler çelişkiye düşmemiş olur çünkü tanımları çelişmemeleri için yapılandırılmıştır.
Lütfen satır aralarını iki kere okuyun... Ben özellikle sizinkilerin arasını bakmaya ve onları belirterek aynı şeyleri tekrarlamamaya uğraştım. Böylece birbirimizi daha anlayabilir ve tartışmamız uzlaşması belki bir umutla gerçekleşebilir (normal şartlar altında bitmemesi lazım...)
Saygı Sevgi ve Mantık...
Emre_1974tr Posted: Feb 23 2006, 11:44 PM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili Oktay yine dediğimi anlamamışsın veyahutta ben anlatamamışım.
1-İşte o bütüncül sistem dediğin şeyi "bireylerin inancı" belirliyor.O bilimsel kurul bireylerden oluşuyor ve onların-kabulu-inancı,"bilimsel bilgi" adı altında insanlara sunuluyor.
Yani yine bireylerin oluşturduğu bir inanç uzlaşımı var.Bu inanç uzlaşımı daha sonra da tüm insanlara aktarılıyor.
Yine bireylerden başlayan bir inanç serüveni söz konusu başka birşey değil.Sonra bu bireyler bireysel inançlarını kollektif hale getirse de getirmese de hiçbirşey değişmiyor.Yine de sadece inanç var ortada.
2-Bu bilim grubu-kurulu kollektif bir inanç geliştirince bu sefer inanç ,o noktadan sonra bireysel inançtan kollektif inanca dönüşmüştür.Ama bu kollektif inancı bireysel inançların toplamı ve veya uzlaşması oluşturmuştur.
Ondan sonra kurulun kollektif inancı da yine inançtan başka birşey değildir.Ve yine dikkat kuruldaki her birey bu inanca iman ediyor.
3-Daha sonra kurulun dışındaki bireyler de bu inanca katılıp katılmamakta,eldeki delilleri yeterli bulup bulmamakta yine tamamen özgürdür.İster bilimadamı olsun ister olmasın.
4-Bilim agnostik olmamalıdır ve zaten de değildir
5-Lütfen dikkat,algı-kabul olmadan inanç olmaz.Algı-kabul olmadan bir şeye bilgi(inanç) adı verilmez.O şeyi kabul eden bir beyin veya beyinler bütünü olacak ki buna da inanç(bilgi) diyoruz.
6-Ve son olarak bürtünsel de olsa,kesin de olsa,bireysel de olsa,sürekli tekrarlanabilse de inançtır.
O şeyin varlığına birey,toplum,kurul ya da başka birşeyin inanıyor olması hiçbirşeyi değiştirmez.Yine sonuç olarak birileri inanıyor ve bu da imandır,inançtır.
Yok hiç bir birey inanmasaydı zaten bilgi diye toplumun önüne sürülmezdi.Önce "en az bir kişi bu şeye iman ediyor" ve inancını(bilgi adı verip) sunuyor.Ortada inanç-bilgi olmadan bilim olmaz.Bilgi de inançtan başka birşey değildir.
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Emre Bey, ya, anlatamıyorum. Sanki bir önceki mesajı atmamışım gibi geldi! Diyorum ya aynı kavramdan bahsetmiyoruz diye. Üstelik tikelden tümele bir özelliği nasıl geçirdiniz anlamadım. eğer öyle olsaydı herşey karmaşık olurdu. Siz cümleleri yazarken harfleri kullanırsınız. Hiçbir harf kendi başına bir şey ifade etmez. İsterseniz harflerin farklı anlamları olsun ama bunları dizince artık o harflerden bahsetmezsiniz, artık cümle vardır.
Bir insandan bahsederken, onun hücrelerden oluştuğunu bilirsiniz ama çıkıp da kimse onun hücrelerinden bahsetmez, artık o kişiliğin kendisi vardır. Her hücreye teker teker bakarsanız, bilinçleri olmayan sadece protein üreten birimler olduğunu görürsünüz ama bunların oluşturduğu şey bilinçli dediğimiz bir insandır.
Bilim de böyledir. Bilim bir kurul ya da ona benzer bir şey tarafından yönetilmez. Bilimsel çalışmalar bilimi şekillendirir. Bireyler değil onların çalışmaları bilimin yapıtaşlarıdır. Ama bilimden söz ederken onun yapıtaşlarından bahsetmezsiniz. Kimyadan bahsederken, mesela atom yörüngelerinden bahsederken kimse çıkıp da aslında protonların kuarklardan oluştuğunu ve elektronların bu kuarkların etkileşiminden çıkan fotonlarla etkileşerek enerji düzeyleri oluşturduğunu vs söylemez. Kimya fiziğin bir üst sistemidir, ve kimya fiziğin kavramlarından bağımsız olarak ifade edilebilir. Kimya ile Fizik arasındaki bu ilişki deneyle Bilim ile olan ilişki gibidir. Bir bilimadamının ne düşündüğü neye inandığı bilimi etkilemez, bilim hiçbir bilimadamının düşüncesini taşımaz. Bilim bilimadamlarının bir üst düzeyidir. Siz bilimadamındaki inanç kavramını bilime aktaramazsınız. Bilgi de değişir. Eğer bilimadamındaki bir bilgi inanç (benim bahsettiğim inanç kavramı) ise bilimadamı çalışmasıyla bu bilgiyi bilime kazandırdığında; bilimden bahsederken artık o bilgi inanç değildir. Artık o bilimsel bilgidir. Ama bilimadamındaki (aynı bilgi olduğu halde) bireysel bilgidir. Bu bireysel bilgiye inanç diyebilirsiniz. Ama bu bilimsel bilginin inanç olmasını gerektirmez. bilimsel bilgi inançtan arınmış bir bilgidir. Siz bunu bireysel düzeye çektiğinizde ancak inançtan bahsedilebilir. Çünkü bilim iman etmez! Birey edebilir ancak.
QUOTE 4-Bilim agnostik olmamalıdır ve zaten de değildir
Diyorum işte, aynı şeylerden bahsetmiyoruz. Bilim şu anda agnostistiktir. Agnostizmin tanımında inanç terimi geçmiyor. Bilimin tanımında inanç tanımı geçmiyor. Allah aşkına bu inanç terimini bu başlığa kim soktu???
İnançla bilimin bir alakası yoktur. Lütfen bu terimi bu başlıkta aynı amaçla kullanmayalım. (cidden ya nasıl girdi bu terim, tartışmaya?).
Saygı Sevgi ve Mantık...
Emre_1974tr Posted: Feb 24 2006, 12:36 AM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Sevgili oktay anlatamıyorum galiba (kısasss)
İşte o bireylerin çalışması ve inançlarına bilimsel bilgi adını veriyoruz.Veyahutta o kurulun inancına bilimsel bilgi adını veriyorsun.Ama yine de inanç var.
Bilim tamamiyle inanç üzerine kuruludur ve agnostik olması mümkün değildir.
Tekrarlıyorum senin o bilime malolmuş dediğin bilgi,o işi yapan bilim adamı veya bilimadamlarının inancını aktarması sonucudur.
Bireylerin inancı olmadan o tez-bilgi oluşturulamazzzzzz.
O görüşü-bilgiyi yeni bir yapıtaşını sunanlar yine inançlarını aktarıyorlar hepsi bu.
Ondan sonra başkalarının bu inanca katılıp katılmaması bambaşka birşeydir.Ben oluşturulma aşamasında da aynı şeyin olduğunu söylüyorum ki söylememe bile gerek yok zaten böyledir.
İster o kuramı oluşturan tek bir bireyin inancı olsun,isterse bir kurulun inancı.İster bir ilk olsun,isterse daha evvelki şeylere ekleme-geliştirme yapılsın.Hiç farketmez.Bunu insanlığın önüne sunanlar ,inançlarını delilleriyle birlikte sunuyorlar.
Oluşan kollektif bir yeni inanç olsa da olmasa da hiçbirşey değiştirmez.İnsanlar buna inansa da inanmasa da yine hiçbirşeyi değiştirmez.Sonuçta bilimsel bilgi adında sunulan bir inanç söz konusu.
O kuram-bilgi adını verdiğin şey,onu oluşturan veya oluşturanların inancından başka birşey değil.
Ve yine söylüyorum ister takım çalışmasıyla oluşur,ister bireysel,isterse ortaya bambaşka bir eser çıksın farketmez.Bu ortaya çıkan şeyi,onu ortaya atan insanların inançları oluşturdu.Sonra da bu inançlarını insanlığa sundular.Onlar inandıklları şeyi,imanlarını insanlara sunuyorlar.Ne kadar zorlarsan zorla bu böyle.Bilgi denilen şey inançtan başka birşey değil.
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Tikel düşünmekten kendinizi alıkoyamıyorsunuz. Onca şeyi boşuna yazmışım, sonuçta anlatamadım. Yanıtlarınız için teşekkürler.
(Bu başlık amacından uzaklaşmıştır.)
Saygı Sevgi ve Mantık...
--------------------
"Siz de iyi biliyorsunuz ki biz, hepimiz aynı nedenden dolayı matematikçi olduk; tembeliz." Max Rosenlicht
Emre_1974tr Posted: Feb 24 2006, 04:30 PM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Yok asıl ben anlatamadım.Size yanılgınızı-yanlışınızı ve önyargınızı iyi gösteremedim.
Ve son kez anlatarak sizin sayfanızdan ayrılıyorum.Bana mutlaka cevap vermemi gerektirecek bir ifade yöneltmediğiniz taktirde bu son iletim olacak burada.Size zorla inancınızdaki hatayı göstermekle yükümlü değil kimse zaten.
1-Diyorum ki o bilimsel bilgi adını verdiğin şey hokus pokusla var olmuyor.Birileri veya biri onun öyle olduğuna iman ediyor ve sonra da tüm insanlığa sunuyor bu inancını(bilgisini)
Şimdi farzedelim ki Oktay adında bir bilimadamı var.
Çalışmasında diyor ki; a+s=araba. Buna inanmıştır Oktay adlı bilimadamı ve ispatlarıyla bilim dünyasına sunmuştur.Bu ister takım çalışmasıyla olsun ister tek başına,ister sıfırdan yeni bir iddia olsun isterse de daha evvelkilere birşeyler katarak elde edilsin,hiç farketmez.Oktay(ya da çalışma grubu) kendine "a+s=araba" şeklinde bir inanç oluşturmuştur ve delilleriyle birlikte bilim dünyasındaki onaylayıcı merciye sunmuştur.
Sonra bunun gerçek olup olmadığına,bilimsel olup olmadığına ilgili kişiler de karar verir.Ya ikna olup bilimsel bilgi derler ya da redederler.Bakın yine inançtan başka birşey yok ortada.
Ve üçüncü aşamada da bu inanç tüm insanlığa sunulur ve dileyen inanır dileyen de inanmaz.
Yani bilimsel bilgi adını verdiğiniz inanç üç aşamadan oluşuyor:
A-Önce o inanca bir bilimadamı veya bilimgrubu sahip oluyor ve ifadelerini bu inançları doğrultusunda oluşturuyorlar.(İnancın oluşup sunulması aşaması)
B-Bu oluşturulan yeni inanç ilgili kabul grubuna sunuluyor.Bu inancın-bilginin bilimsel olup olmadığına ilgili kimseler karar veriyor(bu sunulan inancın doğru olup olmadığına,bilimsel olup olmadığına karar verilmesi ve kabul edilmesi aşaması)
C-Son olarak da bu inancın tüm insanlığa sunulması.Burada da bireyler bu sunulan yeni inanca iman edip etmemekte tamamen özgürdürler.Ve yine inançtan-imandan başka birşey yok ortada.
Başka bir deyişle:
A-İnancın oluşturulması(birey veya grup tarafından) ve ilgili merciye-otoriteye sunulması.
B-İlgili mercinin bu inanca iman ederek onaylaması ve bilimsel bilgi kabul etmesi.
C-Halka sunulması ve bireylerin inanıp inanmaması.
Her aşamasında da inançtan başka birşey yok ve olması da mümkün değil zaten.
O kayda geçen bilgiler öncelikle birilerinin beyninde şekillenip iddiaya dönüştürülüyor.Yoktan var olmuyor,sadece birileri inancını sunuyor o kadar.Birşeye ekleme yoluyla da olsa bu yine aynı şekilde ekleyenin inancıdır öncelikle.Başka hiçbirşey değil.ve birşeye inanmak inançtan başka hiçbirşey olamaz.
Group: Members Posts: 200 Member No.: 4 Joined: 30-January 06
Bakınız, hala sizin tikel yönde olduğunuzu kaç mesajdır gösteremedim, önemli değil. Şu iletiyi hiç istemeden atıyorum, ama bir yandan da bir ses bana "at!" diyor. Dayanamayıp yanıtlıyorum...
Siz bilimden söz ederken bilimadamından bahsederek gittiniz. Diyorum ki bir süt düzey olan bilimden bahsederken alt düzeydeki bilimadamlarından bahsedemezsiniz. Bahsederseniz o iki düzey aynı düzeydedir. Düzeyler diye biri diğeri cinsinden ifade edilmediğinde yine aynı şeyi koruyan sistemlere diyorum. Bilim ve bilimsel bilgi ayrı düzeydedirler (sanırım siz bir tutuyorsunuz?). ve ben bilimden bahsederken bilimsel bilgi sözcüğünü kullanmadan da aynı şeyleri söylerim. Bu düzey ilişkilerin altta üstte olmasını belirleyen özellik, birinin diğerinin eleman olmasıyla oluşmasıdır. Mesela A düzeyi atomun elektron düzenini ve B düzeni de atomlar arasındaki etkileşimleri açıklıyorsa, B nin her elemanı A nın açıkladığı bir sistem olduğu için A, B nin alt düzeyidir derim. Ben B den bahsederken A daki elemanları kullanmam. A ya göre iki atomun etkileşmesi demek elektronlarının etkileşmesi demektir ama B ye göre elektronlardan söz etmeye gerek kalmaz.
Umarım bu örnek yeterlidir. Çünkü bilim de böyledir. Bilim kendiliğinden oluşmuştur. Tıpkı felsefe gibi, matematik gibi. Burada alttaki düzey yani bilimin elemanı olabilen sistemlerin her biri bilimadamlarının çalışmalarıdır. Siz bu alt düzeyden bahsedip durdunuz. İnançtır imandır, vs. Oradaki bilginin inancın ve her neyse onun sonucunda oluşan alt ürün çalışmadır. Bu çalışmaların bireyle bilimadamıyla düşünceyle ve deneyle ilişkisi ve diğer çalışmalarla ilgisi alt düzey bir sistemin elemanlarıdır. Bunun kesin bir dille anlatılan ama düzey dağılımlı birçok sonucu (fizikte bu düzey dağılımı çok önemlidir çalışma aşamasında), deneylerin verileri bilimadamının bireysel inançları vs vardır. Bunlar da sizin haklı olduğunuzu düşündüğüm konudur. Yani bu alt olan düzey, dediğiniz gibi imanla ya da herneyse onla bezenmiş olabilir (olmayabilir de, bilmiyorum). Kaldı ki bilgiyi kesin yapmayan bölüm burasıdır. Bu düzeyde hiçbir bilgi kesin değildir ve gerçekten de buradaki bilgi zihnin gölgeleridir (inanç olabilir demenin başka bir yolu).
Bunun bir üst düzeye geçerseniz, tüm bunlardan habersiz bir şekilde konuşabilirsiniz. Artık alt düzeyde olan kesinsizlik burada kesinliğe dönüşmüştür. Bu düzeydeki her bilgi kesindir. Çok ilginçtir ki burada bilgi dediğimiz şey çalışmalarda değildir, evrenin kendisinde de değildir. Buradaki bilgi tamamen soyut bir bilgidir. Kesindir çünkü. Evreni anlatmaz, insanı anlatmaz, çalışmayı anlatmaz, çalışmaların nerede nasıl olduklarıyla ilgili bilgilerdir. Bilimdir. Sonuç bilgisidir. Tarih gibidir. Evreni anlatmak ve anlamak istiyorsanız gidip her çalışmayı incelemelisiniz ama ne yazık ki bunu tikel olarak yapmalısınız. Yani evreni anlamak/anlatmak tikel bir harekettir ve bilim düzeyinde bunu yapamazsınız. Evreni anlamak için inanç devreye girebilir (girebilir, ama girmeye de bilir, bilmiyorum). Ama bilimi anlamak için inanç devreye girmez. Bilim inançtan bağımsız soyut bir olgudur. Soyut olduğu için evrenle olan bağları da soyuttur. İnsan ürünü değildir. İnsanlar olmasaydı yine bilim aynı bilim olurdu ama kimse bilmezdi (çok garip oldu, bu son cümleyi önemsemeyin).
Şimdi bilim ve inanç konusundan vaz geçelim. Bu başlık amacından "manyak" derecede saptı Ben bilimden değil agnostizmden söz edecektim. Bilim agnostizme sadece bir örnek olarak söylenmişti. İnanç da araya davetsiz bir şekilde girmişti. Bilim inancı sevmez (her ne kadar bilimadamı sevse de... Karıncalar da karıncayiyenleri sevmez ama karıncayiyenler karınca kolonisinin candostudur. Burada Koloni ile karınca farklı düzeylerdir!!) İsterseniz inanç ve bilimle ilgili bir başlık açın. orada felsefenizin en ince ayrıntılarını tartışın. Ama artık burada olmasın. Burası adına yakışır bi şekilde Agnostizm olsun. Her bilginin inanç olduğuna dair olan felsefeyi başka bir başlıkta tartışmak daha yapıcı olabilir. Lütfen ricamı kırmayın...
Agnostizm hakkında birkaç sorum olmuştu. Onları bir daha ama farklı bir şekilde soracağım. Ama şimdi değil, biraz tedbirli (başka yöne çekilmesin diye) davranacağım. Yakında sorarım...
Saygı Sevgi ve Mantık...
Emre_1974tr Posted: Feb 24 2006, 08:28 PM
kidemli üye
Group: Members Posts: 193 Member No.: 29 Joined: 6-February 06
Şimdi bana zorla cevap hakkı doğurdun ama sevgili Oktay Ben de dayanamayıp yazmak durumundayım.
1-İnancın ne olduğunu ve dolayısıyla bilginin ne olduğunu anlamaya yanaşmak bile istemiyorsun.Önkabullerine körü körüne bağlı durumdasın ne yazık ki.
İnanç demek bir şeye körü körüne inanmak değildir.İnanç demek inanmak(veyahutta inanmamak) demektir Bu kadar basit.
Hala diyorsun ki bilimadamları imanlı olabilir belki vesaire.Yahu belkisi melkesi yok,ortada inançtan imandan başka birşey yok zaten.İnancını dile getirmekten başka birşey yok.Deneylerin sonucunda elde ettiği görüş de inancından başka birşey değil.
Üst düzey bilim dediğin şey de bir inancın yazıya dökülmiş hali o kadar.Yetkili kurul tarafından o şeyin bilimsel olduğuna inanılmış,kabul edilmiş,iman edilmiş o kadar.
Bilimadamlarının önyargılarından falan bahsetmiyorum.Doğrudan elde ettikleri sonuçtan bahsediyorum,ulaştıkları inançtan bahsediyorum.Sonra bu inancı onaylayıcı kurula sunmalarından bahsediyorum.Ve bu kurulun bu çalışmaya "bilimsel bilgidir" damgasını vurması için ona önce iman etmesinden bahsediyorum.O sunulan inancın bilimsel kriterlere uygun olup olmadığının belirlenmesi işlemi bile inanç çerçevesindedir.
Hayır o bilgi adı verieln şey kendiliğinden oluşmuyor.İnançlar silsilesi sonucunda oluşuyor.Bunu oluşturan da insanlardan başkası değil.Bir bilginin elde edilmesi de,kurul tarafından bilimsel etiketi yemesi de hep inançtır.Hep bireylerin kabulü-imanıdır.
Üst düzeydeki kesinlik inancın en güçlü halidir.Ve gerçek iman da budur.
HALA BİRŞEY KESİN DEĞİLSE İNANÇTIR DEME HATANIZI SÜRDÜRÜYORSUNUZ HAYIR ASIL O ŞEY KESİNSE TAM BİR İNANÇTIR.HEM DE KATIKSIZ-KUVVETLİ BİR İMAN İÇEREN İNANÇTIR.KESİNLİK DENİLEN ŞEY SADECE DUYULAN GÜVENİ VE İNANCIN KUVVETİNİ YANSITMAKTADIR.
Birşey muallakta değilse ,o şeyin gerçekliğine çok daha kuvvetli bir şekilde iman ediyorsun demektir.
Yukarıda yazdıklarım gerçekten boşa gitmiş.Ama ileride birgün aydınlanmanız yolunda ışık tutabileceği için yine de görevimi yapmamın mutluluğuyla buradan ayrılıyorum.
Sizin yetkiniz yok foruma yeni mesaj ekleme Sizin yetkiniz yok forumdaki mesajlara cevap verme Sizin yetkiniz yok forumda konu silme Sizin yetkiniz yok forumda konu düzenleme Sizin yetkiniz yok forumda anket açma Sizin yetkiniz yok forumda ankete cevap yazma
HABERLER
Etkin Konular
Kullanıcı Listesi
Yardım
Kayıt
Giriş
Hanif Dostlar Ana Sayfa -> Bilim
Konu: Bir agnostikle yaptığım tartışma
