HANiFDOSTLAR.NET

 

Kuran Müslümanı
 

(Şahıs odaklı din anlayışından Allah odaklı din anlayışına...)

Ana Sayfa Hanif Mumin  Iste Kuran Kurandaki Din  Kur'an Yolu  Meal Dinle Sohbet Odasi Hanifler E- Kitaplik Kütüb-i Sitte ?  ingilizce Site Kuran islami Aliaksoy Org  Hasanakcay Net Tebyin-ül Kur'an Önerdiğimiz Siteler Bize Ulasin

 

- Konulara Göre Fihrist

- Saçma Hadisler

- Hadislerin-Sünnetin İncelemesi

- Haniflikle İlgili Sorular Cevaplar

- Misakın Elçisi Kim?

- Kuranda Namaz/Salat

- Onaylayan Nebi

- Kuranda Namaz/Salat

- Enbiya 104

- Kuranda Yeminler

- Adem Hakkında Sorular

- Ganimetleri Resulün Eline Nasıl Vereceğiz?

- Allahın ındinde YIL ve DOLUNAYLAR

- Abese ve Tevella

- Hadisçilerce Tahrif Edilen Ayetler

- Mübarek Yer, Mübarek Vakit

- Arkadaş Peygamber

- Kuranın İndirilişinden Günümüze Gelişi

- Bir Türban Sorusu

- Kuran ve Bize Öğretilenlerin Farkı

- Namazın Kılınışı

- Hadislere Göre Namaz

- Kuranda Salat Namaz mıdır?

- Kuran Yetmez Diyen Uydurukçular

- Bizler Hanif Dostlarız

- Sahih Hadis mi İstersiniz?

- Hakkı Yılmaz'ın Tebyin Çalışması

- Kur'anı Anlamada Metodoloji

- Tarikatçıların Çarpıttığı Birkaç Ayet

- Nasıl Kur'an Okuyalım?

- Kur'anı Kerim Nedir?

- Kur'anda Oruç

- Allah'sız Bir Din ve Allah'sız Bir Kur'an İnancı

- Kuransız Bir İslam Anlayışı ve Müşrikleşme

- Meal Çalışmasına Davet

- Allah Şahit Olarak Kafi Değil mi?

- Doğru Hadisleri Ne Yapacağız?

- Kur'andaki Muhammed ve Peygamberlerin Misyonu

- Mahrem, Avret, Ziynet

- Nur Suresi Çeviri-Yorum

- Cilbab

- Resule İtaat Ne Demektir?

- Hadis Kalburcuları ve Kalburları

- Kur'anı Kerim'in İndiriliş Gayesi

- Kur'anda Amellere Karşı Cahili Yaklaşım

- İslamdışı İnanışlara Kur'andan Örnekler

- Biri Şu Haram Üretim Tesislerini Kapatsın

- Tasavvufta İslam Var mı?

- İslamda Delil Sorunu

- Kurban Kesmek

- İlahi Hitabın Serüveni

- Ecel Nedir?

- Şirk, İşrak, Müşrik, Müşareke, Müşterik

- Büyü Yapan ve Yaptıranlar

- Peygamberlere Karşı Rabbani Yaklaşımlar

- Salat-ı Tefriciye yada Zikri Çarpıtmaya Bir Örnek

- Mucize Nedir?

- Ayrılıkların Nedenleri

- Sıfır Hata veya Kur'an

- Haniflik Nedir?

- Rabıta İle Şeyhlere Tapanlar

- Hadis Zindanının Mezhepçi Mahkumları

- İslam Dininin Öğrenilmesinde Kaynak Sorunu

- Fasık ve Münafıkların Genel Tanımlaması

- Hadisler, Hıristiyanlık ve Selman Rüştü

- Kur'anı kerim'in İndiriliş Gayesi

- Müstekbirlere Karşı Cahili Yaklaşım

- Halis-Hanif İslam

- Kur'anda Şefaat

- Fuhuş Tellalı Tefsirciler

- Hayızlıyken Neden Namaz Kılınmasın?

- Cebrail, Vahiy, Melek

- Dindarlıkta Müşrikleşme Temayülü

- Büyü Yapan ve Yaptıranlar

- Yaratılış, Adem, Havva

- Kur'an Yerel mi, Evrensel mi?

- Reform Dinde mi, Dindarlıkta mı?

- Ne Mutlu Tağutu Olmayanlara

- Peygambere Saygı(?)

- Hadislere Kanıt Diye Gösterilen Ayetler

- Allah Nazara Karışmadı mı?

- Kur'anı Kerimle Amel Etmek Mümkün mü?

- Kur'anda İnkar Edenlerin Vasıfları

- Müminlerin Vasıfları

- Allah'ın Vasıfları

- Kur'anın Vasıfları

- Dine Karşı Cahili Yaklaşımlar

- Kur'an Merkezli Din

- İrin Küpü Patladı; Mevlana

- Hurafe ve Bidatlar

- Peygamberi Tanrılaştırma

- Hz. İsa'nın Ölümü

- Allah'ın Mesajının Adı: Kelamullah

- Allah'ın Resule Uyarıları

- Kur'ana Göre Tenkit ve Eleştiri Nasıl Olmalı?

- Kur'anda Sevgi

- Sofuların Devlet Desteğiyle Desteklenmesi

- Hans Von Aiberg Aldatmacası

- Kabir Azabı Safsatası

- Kur'an Kıssalarının Önemi; Masal Değiller

- Kur'anda Toplumsal Sünnetler

- Tefsirde İsrailiyyat

- Kardeş Evliliği Olmadan Çoğalma

- Hans Von Aiberg Tutuklandı

- Kur'anda Tevbe Kavramı

- Yaşar Nuri Öztürk'ün Yorumuyla Namaz

- Karadelikler; Bir Büyük Yemin

- Mezhepçilerin Ümmi Açmazı

- Kabe Nedir? Mekkede midir, Kudüste mi?

- Kur'anda Ruh Kavramı

- Kur'anda Nefs Kavramı

- Amin Kavramı ve Putperestlik

- Diyanet İşleri Başkanlığının Sitemize Cevabına Cevaplar

- Resul ve Nebi -1

- Resul ve Nebi -2

- Sapık Bir Fırka: Hansçılar

- Cihad mı, Çapulculuk mu?

- Kur'an Deyip Namazı Yok Sayanlar

- Cennete Sadece Müslümanlar mı Girecek?

- Kur'anda El Kesme Cezası var mı?

- Nazar veya Göz Değmesi Var mı?

- Şehadet Getir, Münafık(?) Ol

- Kur'anda Eleştiri Metodu

- Hacc Mekkede mi, Bekkede mi?

- İslami Tebliğde Kur'an Metodu

- Saptırılan Kavram: Mekruh

- Kur'anda Cuma Namazı var mı?

- Of Be Kader, Allah mı Suçlu Yoksa Biz mi?

- Kader Açısından Cebir ve İhtiyar

- Baban Peygamber Olsa Ne Yazar

- Kur'anda İnsan Hukuku

- Vahdet-i Vücud, Şirkin Alası

- Tasavvufi Bilginin Kaynağı Vahiy mi?

- İslam'da Resullük Son Bulmuştur

- Teveffi Kelimesi ve Arap Dili

- Tasavvuf Üzerine Düşünceler

- Nefis Mertebelerinin İç Yüzü

- Allah Rızası Anonim Şirketi; Tarikatlar

- Tasavvuf ve Eşcinsellik -1

- Tasavvuf ve Eşcinsellik -2

- Nakşi Şeyhi Allah'ın Avukatı mı?

- Kur'anda "ve+la" Öbeği

- Putlar ve Tapanlar

- Son Peygamberimizin Okuma Yazması

- Mesih ve çarpıtılan Bir Ayet

- Hac İzlenimleri

- "Üzerinde 19 var" da Son Nokta

- Secde Emri

- Kur'andaki Hac

- Aracıların Gaybı Bildiği İnancı

- Tarikatçı - Müşrik Karşılaştırması

- Gazali'nin Kadına Bakışı

- Kur'anda Kadına Verilen Önem

- Başörtüsü Allah'ın Emri Değil

- Başörtüsü Takmak Kur'anda Var mı?

- Kur'anda Kadın Dövmek Var mı?

- Cariye, Köle; Utanmaz Mealciler

- Kadına Yönelik Şiddet

- Sünnet Edilen Kızın Öyküsü

- Erkekçe ve Kadınca Meal Konusu, Nebe 33. Ayet

- Harem - Selamlık Kimin Emri?

- Zina, Evlilik ve Örtünme Adabı

- Cariyeleri Aç, Hür Kadınları Kapat (!)

- Çok Eşliliği Yasaklayan Ayetler

- Kur'ana Göre Evlilik Hukuku

- 2 Kadın = 1 Erkek, Uydurma mı?

- Danimarkalı mı Sapık, Buhari mi?

- Ebu Hanife, Cariyenin Avreti

- Nisa 25, Hür Kadın ve Fahişe İfadesi

- Maymunların Hadisi ve Recm Vahşeti

- Hz. Muhammed'in Tebliği

- Peygamberi Tanrılaştırma

- Angarya Haline Getirilen İbadet

- Buhari'nin Hadislerini Buhari Yazmamıştır

- Hadis ve Sünnet Gerçeği

- Uydurma Hadisler, İslamın Kara Boyası

- Hadisler Dinin kaynağı Olamaz

- Uydurmaların Sınırı Yok; Şeytan Geyiği

- Beşeri Hükümler Neden Kutsal Oluyor?

- Hadis - Kur'an Çelişkisi

- Kur'anda/Dinde Olanlar ve Olmayanlar

- Cehennem'den Çıkış Yok

- Kur'anda Tağut

- Ebu Hureyre Gerçekte Kimdir?

- Hadis - Mantık Çelişkileri

- Kurban ve Kurban Bayramı Nereden Geliyor?

- Hadislere Göre Kur'an Eksiktir

- Bildiri: İslam Anlayışında Reform

- Arapça mı, Arap Saçı mı?

- Koca mı Üstün, Allah mı?

- Esbab-ı Nüzül Komedi Hadisleri

- İşte Geleneğin Dini

- Ulul Emir İle Kim Kastediliyor?

- Kul Hakkı

- Yezidi Bir Gelenek: Aşure Tatlısı

- Hz. İbrahim'den Asrımıza Dersler

- Taklitçiliğin Boyutları

- Seb-ul Mesani Nedir?

- Kelle Sayılarak Gerçek Bulmak

- Kıyamet - Mahşer Günü ve Sonrası

- Kur'anda Namaz Vakitleri

- Kur'anda Cuma Konusu

- Salih Olmak Yetmez

- Hudeybiye Anlaşması Uydurma mı?

- Kitap Yüklü Eşekler

- Kur'andaki Hac

- Hz. Nuh'un Oğlu Kimdi? İftira mı?

- Ruhun Ağırlığına Başka Bakış

- Hz. İbrahim Yalancı Değildi

- İncil'de Kadına Bakış

- Şirkin Büyüğü Küçüğü Olur mu?

- Kur'andaki Abdest ve Hijyen

- Din de Bir Araçtır

- Kur'an Okumanın Zararları

- Kur'anda Dua Ayetleri

- Kur'anda Tarih Kavramı ve Bilinci

- Şekilsel Secde Kur'anda Yok mu?

- Salat ve salatı İkame

- Kur'andaki Emr Kavramı Üzerine

- Dindar İnsanlar Şirk Koşar

- Alak Suresinin İlk Beş Ayeti

- Men Arefe'nin Çözümü

- Kur'andaki Av Yasağı

- Fıtrat ve Namaz Vakitleri

- Kur'anda İnsan Hukuku

- Din Büyüklerini Tanrılaştırma

- Allah'a ve Muhammed'e Değil

- Kur'andaki Örnek Tevekkül

- Şekilsel Rüku Kur'anda Yok mu?

- Hz. İbrahim Kuşları Kesti mi?

- Ehli Sünnet Dininin Anayasası

- İnsan Allah'ın Halifesi mi?

- Kur'an Üzerinde Düşünmek

- Şirkin Kuyusuna Düşenlere Uyarılar

- Kur'an Ölülere Okunmak İçin mi İndirildi?

- Ayda Okunan Kur'an Masalı

- Hz. İbrahim, Safa ve Merve Masal mı?

- "Haç"er-ul Esved (!)

- Mevlana Sahte Bir Peygamber Değil mi?

- Tasavvufun Tanrısı İki Zıttır

- Kur'andaki Tasavvuf: Teveccüh

- Önce Batıl ve Hurafe İle Savaşalım

- Resuller Haram Kılamaz mı?

- Elçi Muhammed ile İnsan Muhammed'in Farkı

- Tarikatlarda Aracılar Rezaleti

- Nur Suresi 31. Ayet Nasıl Çarpıtılıyor?

- Sırat Kıldan İnce, Kılıçtan Keskin mi?

- Kur'anda Zalimler

- Bütün Mehdileri Çöpe Atıyoruz

- Kur'ana Göre Ramazan Ayı ve Haram Aylar

- Tasavvufçuların İlahı; Varlık ve Yokluk

- Tasavvufçuların Küçük Putları

- Sünnet Etmek yaratılışı Değiştirmedir

- Son Peygamberimizin Mektupları

- Fıtrat ve Namaz Vakitleri

- Mescid-i Aksa Nerede?

- Büyük Kandırmaca: Hadis

- Kur'an Neden Arapça Olarak İndirilmiştir?

- Kimin dini? Kimin Kitabı? Kimin Meali?

- Evliya Kelimesinin geçtiği Ayetler

- Şimdiye Kadar Yaşanan İslam

- Ayın Yarılması Diye Bir Mucize Yoktur

- Kabe Dikili Taş Değil mi?


Up | Down | Top | Bottom
 
Şu da emredildi: Yüzünü dine bir Hanif olarak çevir. Sakın müşriklerden olma.

Yunus Suresi 105

Ben bir Hanif olarak yüzümü gökleri ve yeri yaratana döndürdüm. Müşriklerden değilim ben.

Enam Suresi 79

İbrahim ne bir Yahudi idi, ne de bir Hıristiyan. O sadece hanif bir müslümandı. O müşriklerden değildi.

Ali İmran Suresi 67

Şu da kuşkusuz ki, İbrahim başlıbaşına bir ümmetti; bir Hanif olarak Allah'ın önünde eğiliyordu. Müşriklerden değildi.

Nahl Suresi 123

De ki Allah doğrusunu söylemiştir / vaadinde sadıktır.Haydi artık Hanif olarak İbrahim'in Milleti'ne uyun! Müşriklerden değildi o.

Ali İmran Suresi 95

Allah'a ortak koşmadan, Hanifler olarak... Allah'a ortak koşan kişi, gökten düşmüş de kendisini kuşlar kapışıyor veya rüzgar onu uzak bir yere fırlatıp atıyor gibidir.

Hacc Suresi 31


Up | Down | Top | Bottom

HABERLER

 

 








 

 

  Hanif Islam

 

Ortak Meal-Yorum Çalışması
 Hanif Dostlar Ana Sayfa -> Ortak Meal-Yorum Çalışması
Konu Konu: ALLAH DOĞAL SÜREÇLER MİDİR? Yanıt YazYeni Konu Gönder
Yazanlarda
Gönderi << Önceki Konu | Sonraki Konu >>
yalnız_kürt
Uzman Uye
Uzman Uye
Simge

Katılma Tarihi: 27 haziran 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 155
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı yalnız_kürt

EL-HAMDU ( Hamd,tüm hamdlar/övgüler)
LİL-(İÇİNDİR)
LAHİ (ALLAH)
RABBİ-L ALEMİN(Alemlerin rabbi)
ER-RAHMAN(Rahman)
ER-RAHİM(Rahim)
MALİK-İ YEVMİD-DİN ( Yargılanma gününün sahibi)
İYYAKE NABUDU ( Sana köle oluruz)
İYYAKE NESTAIN (Senden yardım dileriz)
İHDİNA SIRAT-EL MUSTAQIM ( klavuzla en doğru yola bizi)
SIRAT-EL LEZİNE ENAMTE ALEYHIM ( Onlara nimet verdiğin kimselerin yoluna)
ĞEYRİL MEĞDUBİ ALEYHİM VE LED-DALLİYN ( Gazaba uğramış ve yoldan sapmış kimselerin yoluna değil)

....

Talepte bulunulan varlığın tek bir varlık olduğu, bu kimsenin bir takım vasıflara sahip olduğu için tüm övgülere layık olduğu çok açık değil mi? Daha neyin doğal süreci, neyin işaret zamiriymiş?


__________________
Gideni az olan yoldan gidin (İncil)

Yeryüzünde yaşayanların çoğunluğuna uyarsan seni Allah'ın yolundan saptırırlar (Kur-an)
Yukarı dön Göster yalnız_kürt's Profil Diğer Mesajlarını Ara: yalnız_kürt
 
asım
Uzman Uye
Uzman Uye


Katılma Tarihi: 14 agustos 2008
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 1700
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı asım

baya uzun bir diyalog süreci olmuş...

sam ismailin görüşleri muğlak gibi geldi bana...

yani tam olarak ne dediği ne demak istediği anlaşılmıyor...

bana güvenilmez geldi nedense...

gerçi önemli olan kişiler değil düşünceler ve argümanlardır...

düşünceler ve argümanlar üzerinde tartışma daha verimli olur....

allah nedir kimdir sorusuna doğal süreçlerdir diye cevap veriliyor...

fakat kurana bakıldığında allahı tam olarak bir şahısmış gibi algılamamak elde değil...

konuşan yaratan işiten intikam alan tuzak kuran birisi allah...

ama kendisi nasıl bir varlıktır  görmesi işitmesi konuşması nasıl gerçekleşir bunun gibi konular tam anlamıyla kapalıdır ....

eğer bir gün onunla karşılaşırsam ey allahım sen aslında nesin nasıl var oldun amacın nedir filan gibi soruları sormak isterdim...




__________________
O halde yüzünü, Allah'ı bir tanıyarak dine, Allah'ın insanları üzerine yaratmış olduğu fıtratına doğrult. Allah'ın yaratışında değişiklik bulunmaz. Dosdoğru din budur. Fakat insanların çoğu bilmezler.
Yukarı dön Göster asım's Profil Diğer Mesajlarını Ara: asım
 
aliaksoy
Uzman Uye
Uzman Uye


Katılma Tarihi: 05 subat 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 989
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı aliaksoy

Selam,

Diyaloğunuzu heyecan içerisinde okudum. Ama bence iyi bir müzakere olmamış. Yani bir konu tam netliğe kavuşmadan yalnız kürt'ün meraklı katkılarıyla daldan dala atlanmış. Onun için bu konuda pek bir katkım olamayacak.

Hatırımda kalanlardan bir kaç meseleye değinmek isterim.

Bir ara, kusursuz olan aşkın varlığın kusurlu bir alemde / kainatta nasıl varolabileceği gibi garip bir varsayımda bulundu arkadaş. Böyle bir iddiada bulunan yok zaten. Allah, alemlerden müstağnidir. Elbette, yaratanın yaratılanla bir değinişmesi, fiziksel bir irtibatı olmaz.

Bu konuşma sürecinde üzerinde durulması gereken en önemli konu Kuran'da farklı kelimelerle ifade edilen hususların gelenek yaklaşımında aynılaştırılması problemidir. Bence de, Allah, rabb, ilah gibi veya resul,nebi gibi kavramlar sanki onlar eş anlamlıymış ve aynı şeyi anlatıyormuş gibi ele alınmamalı, her birinin kullanıldığı yerde ne sebeple bir diğerinin kullanılmamış olduğu üzerinde uzun uzun düşünülmelidir.

Çünkü Kuran, herhangi birinin sözü değildir. Aşkın olan varlığın sözü de muciz ve aşkındır. Aynı yapıp eylediği diğer herşey gibi...

Allah ile aramızda "başka yaratıcıların / üreticilerin" olması konusu gerçekten entellektüel ve tartışılması gereken bir konu. Ben bu konunun veya böyle bir şeye inanmanın temel iman ilkelerine (tevhide) zarar vermeyeceğini düşünüyorum.

İşte bu konunun belki tam olarak "nasıllığında" olmasa bile temel argümanları üzerine söyleyecek bazı düşüncelerim var.

Bu konunun girişini aslında "Evrimin evirip çevirdiği şeyler" başlıklı yazı dizisinde dile getirmiştim.

Geleneksel inançların içimize "buzağı özü" gibi içirdiği bir problemimiz var. Allah'ı insanlaştırmak... Belki bunda Kuran'ın "o devrin insanına" yani doğal / asli ve yegane muhataplarına hitap ediş şeklinin de katkıları vardır. Belki insan ancak böyle tanıtıldığı zaman daha iyi anlayabiliyordur....

Fakat Allah'ı "insanlaştırma" yaklaşımı bizim gerçeğe dair bir çok hususu ıskalamamıza yol açtı. Bir zaman sonra Allah'ı bizler gibi doğrudan iş gören, çabuk karar veren, aceleci, bu gün düşünüp bu gün karar veren, bu gün karar verip bu gün uygulayan bir varlığa dönüştürdük.

Özellikle "yaratış" sürecinde, o sanki bir sihirbaz gibi elindeki kutsal çubukla dokunup mükemmel canlılar peydah ediyordu. Fakat hiç kimse, canlıları bir çırpıda, yekvücud  ve mükemmel olarak yaratan Tanrının alemleri ne sebeple altı günde / evrede yaratmış olduğunu sormuyordu.

Öyle ya, "ol deyince olduran" Tanrı elbette bütün kainatı ve diğer tüm alemleri aynı şekilde tek bir hamlede var edebilirdi.

Evrimle alakalı okumalarım beni Allah'ın "dolaylı etkilerle" yönettiği ve yarattığı düşüncesine eriştirdi. Kendi indinde "zaman" olmayan Yaratıcı "ol" dediğinde her iş olup bitmiştir. Fakat "ol" dediği şeyin içinde oluşu yöneten ve ilerleten nice süreçler nice uzun devirler boyunca akıp gitmektedir.

Gerçekten, mesela bundan 70 milyon küsur sene önce yeryüzüne bir göktaşı çarpmış olmasaydı, o devirde yaşayan canlıların neredeyse % 80-90'ı yok olmayacak, geriye kalan ve tespit edilebilen kedi büyüklüğünde bir tek memeli türünden gelişerek bu gün gördüğümüz insan dahil tüm memeli canlı türü ortaya çıkmayacaktı.

Bilim insanları, kainattaki yüzmilyarlarca yıldız barındıran yüzmilyarlarca galaksiyi temaşa ettikçe buralarda hayatın olma olasılığını neredeyse % 100 olarak görüyorlar. Fakat bu oranın ezici ağırlığının yanında yukarıda az önce anlattığım gibi insanın / insan gibi bir varlığın ortaya çıkma olasılığı da o denli düşüktür. Ne var ki, alemlerin hiç acelesi yok.

Burada mucize / akılları aciz bırakacak şey, Tanrı'nın bir sihirbaz gibi varlık ortaya çıkartmasında değil, belki milyarlarca değişkenin kol gezdiği bir algoritma ve olasılıklar düzleminde, dolaylı etkiler yoluyla insanı ortaya çıkartmasındadır.

Kaldı ki, sadece insanın değil diğer tüm canlıların her birinin ortaya çıkış serüveni gerçek anlamda muhteşemdir.

Asıl mesele, çıktısı muhteşem olan bu doğal süreçleri var etmektir. Şu sıralar bazı bilim insanları, bu doğal süreçlerin de bir evrimle ortaya çıkmış olabileceği hususunda görüşler ileri sürüyorlar. Bu da mümkün olabilir. İşin ucunu nereye kadar sürerseniz sürün muhakkak ve muhakkak ilk oluşu var edecek bir kaynağa ulaşacaksınız. Bugün bunun ne olduğunu bilemiyor olmanız onun olmadığı anlamına gelmiyor. Biz ona Tanrı diyoruz.

İşte bu dolaylı etkilerle evirip çevirme işinde başka akıllı varlıklar da pekala bulunabilir. Onlar ve onları var edenler vs. vs., hepsi ilk "ol" emrinde planlanmış ve olması zaruri sujelerden başka bir şey değildir. Onlar da gölgeleri de özleri de ve her ne varsa hepsi, Allah'a secde ederler. Hepsi ve her şey, "Ol" emrinin mahkum ve çaresiz varlıklarıdır.

Bu uzun devirler içerisinde yer alan sujelerin bir kısmı Kuran'daki "biz" in içine giriyor olabilir. Allah nasıl ki, yerleri ve gökleri temsilen konuşturuyorsa, iş ve oluşta görev alan canlı ve cansız diğer şeyleri de bu "konuşturma" temsiline dahil etmiş, kendisiyle beraber onları veya bir kısmını da kapsayacak şekilde "biz" demiş olabilir.

Hatta daha da ileri giderek, belki evrenin veya içindeki bazı sistemlerin bizim bilemeyeceğimiz bir iradeye / ruha / bilince sahip olabileceği bile iddia edilebilir. (Bir kaç Zeitgeist videosunda buna benzer şeyler ileri sürülmüştü)

Ben şahsen bu ve benzeri iddiaların hiç birine ön yargılı yaklaşmıyorum. Ben sadece eşsiz bir ressamın sergisinde gezer gibi karşılaştığım tabloları irdeliyor, birinden diğerine şaşkın ve aşık olarak ilerliyorum.

---

Bu tartışma içerisinde resullerin "sıradanlığı" konusuna çoğunlukla katılıyorum. Resulleri, diğerlerinden ayıran şey müminler açısından sadece ona vahyedilenler olmak zorundadır. Resule değer katan şey, kendi özbenliğindeki herhangi bir üstünlük değil, aldığı vahiyle eriştiği nokta olmalıdır. Aksi düşünceler asla Kuran'dan onay alamazlar ve Kuran'ın genel mantığına da aykırı düşer.

Peygamberlerin nasıl seçildiği hususunda mevcut bilgilerimle Kuran'dan bir sistematik çıkaramıyorum. Tebliğle / söylemek ve anlatmakla görevlendirilen Musa'nın dilindeki arıza, seçimde bizim pek bilmediğimiz hususların var olduğunu gösteriyor. Üstelik mesele o kadar vahim ki, Musa Allah'tan dilindeki düğümün çözülmesini ve kendisine bir vezir verilmesini istediğinde "duan kabul edilmiştir" denilmesine rağmen, dilindeki problemin giderilmediğini görüyoruz. (Çünkü, iş Firavuna tebliğ aşamasına geçtikten sonra Firavun, onun konuşma problemini diline dolayıp alay ediyor.) Demek ki, duası sadece vezir yönünden kabul edilmiş.  Halbuki, Tanrı bir insan gibi düşünüp hareket ediyor olsaydı, tebliğ için hitabeti çok kuvvetli birini seçerdi. Ama O, ne insandır, ne de insan gibidir. Allah yollarından ayırmasın, beni çok duygusallaştıran bu meselenin Kuran'da ısrarla dile getiriliyor olması vukuundan daha ilginçtir. Demek ki, işin bu boyutunda da öğrenilecek çok dersler vardır.

----

Bu arkadaşların en mühim problemi bence Kuran'ı evrensel görmeleri, Kuran'ın "evrensel olması sebebiyle !" bilimsel olması gerektiğine inanmalarıdır. Kuran bir bilim kitabı değildir. Tarih kitabı değildir. Edebiyat kitabı değildir. Sevk ve idare (devlet yönetimi) kitabı değildir. Hukuk kitabı değildir. Matematik kitabı değildir. Değildir... Değildir...

Kuran, indirildiği zaman ve zeminde yaşayan insan topluluğuna, kendi dillerinde, kendi anlayışlarına özgü bir sesleniştir. Gayb haberleri hariç bütün verilerini vaz edildiği zaman ve zeminden alır. Veriyi kurgulayan, düzene sokan bir beşer değil, Allah'tır. Öyle olduğu için mucizdir. İçinde bilim de bulabilirsin, matematik te... Ama bunların hiç biri Kuran'ın ana gayesi değildir. Kuran Allah sözü olduğu için "ister istemez" mükemmeldir. Mükemmel olması onu evrensel yapmaz. Allah'ın hiç bir insanın görmediği bir zaman ve zeminde yarattığı bir sinek te mükemmeldir. Ama o mükemmellik onu ebedi yapmaz. Onun ebedi olmaması mükemmelliğine zarar da getirmez.

Kuran'daki herhangi bir kelime için, şu anlama geliyordu, bu anlama alınmalıyı ve sair şeyler söylediğimizde daima ilk muhatapları dikkate almalıyız. Kuran'ın esas gayesi, ilk ve yegane muhatapların anladığı şeydir. Biz şimdi bunu tespit edemediğimizde, bundan mesul olmayacağımıza göre, ille tefsir etme zorunluluğumuz varmış gibi hareket etmek, bu mesellerden yeni yeni tartışmalar çıkartmak, bu sebeple birbirimizin kalbini kırmak, birbirimizi şucu bucu ilan etmek, hayatı ve eylemlerimizi Kuran'ı anlama çabası adı altında fesada sürüklemekten başka bir şey olmaz.

Mesleğimin bu iş olması hali müstesna olmak üzere; ben bana ahirette herhangi birinin "sen şu ayetteki falanca kelimeye neden şu anlamı verdin" diye bir soru soracağını düşünmüyorum. Rabb = doğal süreçlermiş veya değilmiş...

Asıl ilgilenilmesi gereken başka doğal süreçler var.

Yeryüzünde düzeltilebilir olmasına rağmen düzeltilmeyen adaletsizlik, eşitsizlik, zulümler, baskılar, insan onuruna yakışmayan nice uygulamalar, canlı katliamı, çevre katliamı ve nice nice sorunlar var. Asıl mümin o kişidir ki, bu sonuçları ortaya çıkaran "doğal süreçleri" irdelesin yahut irdeleyenlere salat etsin. Sonra mümkün mertebe bütün gücüyle, azlıkta veya çoklukta, az ama çok, bu doğal süreçlerin bir parçası olduğunun farkına varsın. Kendisini değiştirdiğinde, aslında diğerlerini de değiştirmeye başladığını ve böylece doğal süreçlere müdahale edebildiğini anlasın da gece-gündüz, sabah akşam gah bir sözle, gah bir yazıyla, gah bir eylemle gah eylemsiz kalarak olumlu anlamda akışa ve oluşa müdahil olsun.

Bu doğal sürecin adının rabb, Allah, evren olması Diyarbakır'da evine ekmek getiremediği için kendini asan adama bir fayda sunmuyordu. Sokak ortasında işlenen kadın cinayetlerinin mağdurları açısından da bunun hiç bir anlamı yok. Doğal süreçlere konan isim, yanan ormanlarımızı geri getirmiyor, kirlenen derelerimizi temizlemiyor, kalbini kırdığımız ana babalarımızın gönlünü de almıyor.

Bunu hiç tartışmayalım demiyorum. Bunu "hayat memat" meselesi yapmayalım diyorum. Bu konular, olsa olsa etkin yaşam eylemlerimizin arasında soluklanma sırasındaki hoş bir sohbetin konusu olmaktan öte gitmemelidir.

Umarım ve inanırım ki Allah, iyilik edenlerin, soluklanmaları sırasında ettikleri doğru-yanlış lakırdıları bile "hamd" ve "zikir" olarak kabul edecek, onları yaptıklarının en güzeliyle ödüllendirecektir.   

Esen kalın.
        


__________________
"(Onu size indirdik ki) <Kitap, yalnız bizden önceki iki topluluğa indirildi, biz ise onların okumasından habersizdik (o Kitâpları okuyamıyor, dillerini anlayamıyorduk)> demeyesiniz."(En'am,156)
Yukarı dön Göster aliaksoy's Profil Diğer Mesajlarını Ara: aliaksoy Ziyaret aliaksoy's Ana Sayfa
 
aliaksoy
Uzman Uye
Uzman Uye


Katılma Tarihi: 05 subat 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 989
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı aliaksoy

Selam,

Yukarıda "Allah ile aramızda "başka yaratıcıların / üreticilerin" olması konusu gerçekten entellektüel ve tartışılması gereken bir konu. Ben bu konunun veya böyle bir şeye inanmanın temel iman ilkelerine (tevhide) zarar vermeyeceğini düşünüyorum." şeklinde bir cümlem oldu.

"Allah ile aramızda" dan kastım, "Allah'ın ilk yaratmaya başlamasıyla bizim oluşumumuz arasında" dır.

Yanlış anlaşılmaması için dikkat çekme gereğini hissettim.

Esen kalın.    

__________________
"(Onu size indirdik ki) <Kitap, yalnız bizden önceki iki topluluğa indirildi, biz ise onların okumasından habersizdik (o Kitâpları okuyamıyor, dillerini anlayamıyorduk)> demeyesiniz."(En'am,156)
Yukarı dön Göster aliaksoy's Profil Diğer Mesajlarını Ara: aliaksoy Ziyaret aliaksoy's Ana Sayfa
 
yalnız_kürt
Uzman Uye
Uzman Uye
Simge

Katılma Tarihi: 27 haziran 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 155
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı yalnız_kürt





__________________
Gideni az olan yoldan gidin (İncil)

Yeryüzünde yaşayanların çoğunluğuna uyarsan seni Allah'ın yolundan saptırırlar (Kur-an)
Yukarı dön Göster yalnız_kürt's Profil Diğer Mesajlarını Ara: yalnız_kürt
 
yalnız_kürt
Uzman Uye
Uzman Uye
Simge

Katılma Tarihi: 27 haziran 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 155
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı yalnız_kürt

Selam, Dün gece Sam İsmail bey benimle tekrar iletişime geçerek forumda açtığım konuya tesadüfen rastladığını, ondan habersiz paylaşım yapmamın etik olmadığını, müzakerememizden vardığım sonuçların yanlış olduğunu, foruma üye olmaya çalıştığını ama başarılı olamadığını, vardığım yanlış sonuçları düzeltmek istediğini söyledi. Kendisine de söylediğim gibi çok kötü hissettiğim için biraz panik haliyle görüşlerinize baş vurmak istemiştim. Etik olmadığını düşündüğü ve kendisini inciten şık olmayan bu tutumum için huzurlarınızda kendisinden özür dileyerek site yönetiminden bir ricada bulunmak istiyorum: Düşüncelerini kendisinin ifade etmesine bir fırsat vererek başlığa katılmasını -üyeliğinde yardımcı olarak- sağlayabilir misiniz? Böylece ben de nasıl yanlış sonuçlara varmış olduğumu öğrenmiş olurum hem hem de verimli olacağını düşündüğüm bir müzakereye iddia sahibinin bizzat kendisi katılmış olur.
Yardımınızı ivedilikle bekliyorum.
NOT: Ben de çok zor üye olabilmiştim. Mail ile bile yapamamıştım. Bana özel mesaj ile ulaşılabilirse sevinirim. Saygılar



__________________
Gideni az olan yoldan gidin (İncil)

Yeryüzünde yaşayanların çoğunluğuna uyarsan seni Allah'ın yolundan saptırırlar (Kur-an)
Yukarı dön Göster yalnız_kürt's Profil Diğer Mesajlarını Ara: yalnız_kürt
 
yalnız_kürt
Uzman Uye
Uzman Uye
Simge

Katılma Tarihi: 27 haziran 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 155
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı yalnız_kürt

Sitede kimse var mı acaba? :)

__________________
Gideni az olan yoldan gidin (İncil)

Yeryüzünde yaşayanların çoğunluğuna uyarsan seni Allah'ın yolundan saptırırlar (Kur-an)
Yukarı dön Göster yalnız_kürt's Profil Diğer Mesajlarını Ara: yalnız_kürt
 
yalnız_kürt
Uzman Uye
Uzman Uye
Simge

Katılma Tarihi: 27 haziran 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 155
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı yalnız_kürt

Sam Ismail Adian

Bayım Hanifdostlar sitesindeki paylaşımınızın sonuçlarını takip etmeye çalışıyorum ancak çokça paylaşımcı bir ortam olduğunu söylemek zor görünüyor. Bizim anlayışımıza gore ortaya koyudğumuz şeylerin dayanağı tamamen orjinal metindir. Geleneksel algılarla veya geleneğin modernleştirilmesi gibi subjektif yaklaşımlarla kitabın anlaşılması veya anlamlandırılması düşünülemez. Çünkü metnin orjinalliği ve açıklığı bizim değil sözün sahibinin iddiasıdır. Bazı eleştirilere cevap vermek istedim, ancak bu mümkün olmadı. Bu nedenle size bir iki not iletmek isterim. Bunların en başında özellikle “ALLAH” veya orjinal haliyle “EL-LEHU” doğal süreçleri mi ifade ediyor sorusunun dayanağı ile ilgilidir. Yapılan yorumlardan anlaşıldığına gore, bu husus daha çok geleneksel algı ile anlaşılmaya çalışılmaktadır. Ne yazık ki bu Doğru değildir. Başlıklar halinde özetlemek gerekirse “ALLAH” kavramının metinde tanımı yoktur. Bir isim değil bir işaret zamiri olarak kullanılır.

Ihlas suresinde (1. Ve sonuncu ayet) AHAD kavramı ile kastedilen şeyin niteliği hakkında da bilgi verir. “AHAD” anlaşıldığı gibi, “biricik” değil “HIÇ KIMSE, HIÇLIK, YOKLUK” anlamlarına gelir. Dileyen dikkatlice araştırabilir.

Burada sorulması gereken soru neden “ALLAH” kavramı ile sürekli olarak bir şeye işaret edilmektedir? Tanımı olmayan bir işaretin bizi götüreceği yer tahminlerden öteye geçemez. Sözün sahibi bizim kafamızı karıştırmak için mi bir metin ortaya koydu? Gibi pek çok soru sorabiliriz. Ancak bu noktada da “kutsal” veya “mistik” kavramların önümüze koyuduğu paradigmanın büyük ölçüde etkili ve engel oluduğunu anlamak zor olmayacaktır.

Bilindiği gibi, metin, kavramları ve olayları belli bir sistematik içerisinde anlatır. Konu ve olay bütünlüğü, kavramların açıklanması ve neden kullanıldığı ile ilgili bilgileri de yine kitapta bulmak mümkündür. Zaten böyle olmasaydı kitabın anlaşılması da mümkün olmazdı. Çünkü bu durumda kitap büyük bir çelişkiler yumağına dönüşmüş olurdu.

ALLAH kavramı ile ilgili de durum böyledir. Bu manada “Varoluş” kuramının niceliğini veya niteliğini anlayabilmemiz için yine metnin önümüze koyduğu bilgiye veya kanıtlara ihtiyacımız vardır.

Bu konuda iki temel ayet, kavramın tesbiti ve başlangıç noktasının belirlenmesi açısından büyük önem taşır.

1. “Bedîus semâvâti vel ard, ennâ yekûnu lehu veledun ve lem tekun lehu sâhıbeh, ve halaka kulle şey’, ve huve bikulli şey’in alîm” (En’am 101) 2. “Bedîus semâvâti vel ard, ve izâ kadâ emren fe innemâ yekûlu lehu kun fe yekûn” (Bakara 117)

(Meal vermemeyi tercih ediyoruz, çünkü mealciliğin gerçekte kitabın muharref versiyonu olduğunu biliyoruz, dileyen meallerden yararlanabilir ancak, yalın arapçayı kullanmanızı önermek isteriz)

En’am 101, meselenin başlangıç noktasını oluşturur. İfadeyi dikkatle incelediğimiz zaman Bedii: KENDILIGINDEN OLAN, HIÇ BIR ŞEYE IHTIYAÇ DUYMADAN MEYDANA GELEN, OLAN Anlamına gelen temel bir kavramdır. Kelimenin yapısı gereği, bu işi bir failin yapması (ancak bir fail ile birlikte kullanılması haricinde) düşünülemez. Ayette bir fail yoktur. Ifadeye dikkat edilirse, BEDII olanın kendisi değil, üçüncü tarafın (çoğul) bize bir anlatımıdır. “Bedîus semâvâti vel ard” Yer ve gökler kendiliğinden oldu, Devamında “ennâ yekûnu lehu veledun ve lem tekun lehu sâhıbeh” özetle, doğrulmamıştır ve sahibi de yoktur. “ve halaka kulle şey’” Her şey ondan (bedii olandan) üretilmiştir. (hlk edilmiştir) “ve huve bikulli şey’in alîm” Ve o (bedii olan) (herşeyin kendisinden üretilmiş olması nedeniyle) Her şeyin bilgisi ondan dolayıdır. Arapça bilenler neden böyle anlam verdiğimizi anlayacaklardır. (özellikle “ba” sebebiyle)

İkinci ayet olan Bakara 117 “Bedîus semâvâti vel ard” Yer ve gökler kendiliğinden oldu. “ve izâ kadâ emren fe innemâ yekûlu lehu kun fe yekûn” Bir şey planlandığı zaman, o planlanan şey, başlangıçta öngürüldüğü haliyle zamanı gelidğinde meydana gelir.

Burada da bir iki noktaya dikkat çekmemiz gerekir “Emren” kelimesi “bir emir” gibi algılanmaktadır. Ancak bu yanlıştır. Arapçada bu kelime “iş emir, sipariş “ gibi anlamlara gelir. Bir çeşit üretim planlaması gibi. Dolayısıyla burada bir şeyin olmasını istemek emretmek değil, onu planlamak olarak anlamak gerekir. “iza” süreç bildirir. Bir şeyi planlandığınız zaman, o şeyin koşullarının meydana gelmesi, şartlarının oluşması ile gerçekleşmesini ifade eder.

Yani hiç bir şey kendiliğinden değil, her şey, başlangıçta kendilğinden olan şeyin olması nedeniyle gelişmiştir. Bilgi veya “ilm” de oradan doğmuştur. Bu Bedii olan şeyin sahibi de yoktur, doğmuş da değildir.

İşte ALLAH kavramının ifade ettiği şey budur. Bu bir varlık değil, maddenin kendini üretmesi ve dolayısıyla doğal süreçlerin veya kuralların ortaya çıkmasını ifade eden bir kavramdır.

Genellikle ALLAH kelimesi “ILAH” kelimesi ile karıştırılmaktadır ki, miraz meraklı olanlar bu iki kavramın birbiriyle ilgisi olmadığını araştırabilir öğrenebilirler.

Eleştirilerinizi veya inançlarınızı şekillendirirken, referansınızın söylediklerine kulak vermeniz veya kitabın ortaya koyduğu temel prensipleri gözardı etmeden yapmanız her açıdan yararlı olacaktır.



__________________
Gideni az olan yoldan gidin (İncil)

Yeryüzünde yaşayanların çoğunluğuna uyarsan seni Allah'ın yolundan saptırırlar (Kur-an)
Yukarı dön Göster yalnız_kürt's Profil Diğer Mesajlarını Ara: yalnız_kürt
 
yalnız_kürt
Uzman Uye
Uzman Uye
Simge

Katılma Tarihi: 27 haziran 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 155
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı yalnız_kürt

Sam Ismail Adian

Öte yandan sayın “Ali Aksoy” un kaleme aldığı metinde ifade ettiği şekliyle, “bir şeyi değiller ile açıklayamazsınız”. Kur’an şu değildir, bu değildir. Öyleyse Nedir? Bu sorunun cevabını vermeniz gerekir.

AYnı metinde yanlış anlamıyorsak ikinci temel problem kitabın “indirildiği ortam” referansı ile anlaşılmasının zorunluluğu algısıdır. Bu da yanlıştır.

Yine kitaptan tek bir örnek: “Śumme inne ‘aleynâ beyâneh” (kiyame 19)

Olayın öncesine ve nedenlerine bakıldığı zaman, kitabın anlaşılması veya söz ile ilgili endişelerin veya açıklanmasının dönemin şartlarına ait olmadığı, hatta bu hususun “elçi”nin kendisine bile ait olmadığı, tam aksine, onun anlaşılmasının “SONRA” olacağı ve bu işin de sözün sahibine ait oludğu açıkça anlaşılacaktır.

Burada şu söylenebilir: “Kelimelerin anlamlarını kavrayabilmek için dönemin şartlarına veya anlaşılma şekline bakmak gereklidir” Bu da yanlıştır. Çünkü “dil” dediğimiz şey yaşayan bir şeydir ve gelişir. Bizim için önemli olan şey, metnin bugün yalın olarak ne ifade etitğidir. (elbette bu anlaşılma şeklinin içine “ıstılah” denilen şeyi katmıyoruz)

Öte yandan, metni “mistik” bir çerçevede anlamaya çalışmak veya onu kutsaal Kabul etmek de büyük bir yanlıştır. Metin kutsal değildir. Anlaşılabildiği ölçüde işe yarayan bir şeydir. Anlamadığımız bir metnin kutsal olması bizim için hiç bir anlam taşımayacağı gibi bize bir yararı da yoktur.

Yani, ilk muhataplarının kitabı anlamış olduğunu varsaymak, kitabın kendisi ile derin bir çelişkiye düşmek anlamına gelir.

Yine aynı notta, “yeryüzünde adalet” kavramına atfen bunun düzeltilebilir oludğu varsayılmaktadır ki bu da metnin bir önerisi değildir. “Adl” ve “kist” kavramları metinde bir “zorunluluk” değil, sadece bir “öneri”dir. Yani yeryüzünde adalet yokutur. Her gün şartları değişen bir ortamda standart bir adaletten söz etmek herhalde mümkün değildir. Adil olmaya çalışmak veya mümkün olduğunca buna gayret etmek başka bir şeydir, Mutlaka adalet başka bir şeydir. Adalet, yeryüzü şartlarında yoktur.

Öte yandan “Allah” kavramı Doğru anlaşıldığında bunun bir varlık olmadığı, dolayısıyla “yaratma” süreci olarak adlandırılar bir eylem sürecinin varlığının da mümkün olamayacağı anlaşılabilir. Gerçekte kitapta bilinen anlamda “yaratma” ifade eden bir kelime yoktur. Geleneğin “yaratma” olarak ifade ettiği kavramların her biri ayrı ayrı bir süreci ve sürecin niteliğini anlatan ifadelerdir ve bunu yapanlar doğal süreçler değil, laboratuar koşullarında üçüncü tarafın akıllı bir müdahalesi iledir.



__________________
Gideni az olan yoldan gidin (İncil)

Yeryüzünde yaşayanların çoğunluğuna uyarsan seni Allah'ın yolundan saptırırlar (Kur-an)
Yukarı dön Göster yalnız_kürt's Profil Diğer Mesajlarını Ara: yalnız_kürt
 
yalnız_kürt
Uzman Uye
Uzman Uye
Simge

Katılma Tarihi: 27 haziran 2007
Yer: Turkiye
Gönderilenler: 155
Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP Alıntı yalnız_kürt

Sam Ismail Adian

Bedii kavramı ile ilgili iki ayet örnek verdim, bu iki ayette de "Fail" yoktur, bir fiil vardır ama fail yoktur

sizin geleneğiniz "bedii" kelimesini "ism-i fail" formuna getirip "el-bedii" eşsiz yaratıcı, haline dönüştürdükten sonra sizin kitabı karmaşık bulmamanız mümkün olmaz. oysa cümlede kelimenin yapısı "belirsiz"dir. Yani fail, eylemin faili yoktur.

Basitçe maddenin kendiliğinden oluşu ve bu oluşa paralel olarak zaman ve süreçlerin gelişmiş olmasını anlatır

hepsi bu

Tıpkı, bir topa vurduğunuz zaman, topa vuruş hızınız, vuruş açınız vs. gibi faktörler ile, topun hangi yöne hangi hızla ne kadar mesafe gideceğini hesaplayabiliyor oluşunuz gibi.



__________________
Gideni az olan yoldan gidin (İncil)

Yeryüzünde yaşayanların çoğunluğuna uyarsan seni Allah'ın yolundan saptırırlar (Kur-an)
Yukarı dön Göster yalnız_kürt's Profil Diğer Mesajlarını Ara: yalnız_kürt
 

<< Önceki Sayfa 13 Sonraki >>
  Yanıt YazYeni Konu Gönder
Yazıcı Sürümü Yazıcı Sürümü

Forum Atla
Sizin yetkiniz yok foruma yeni mesaj ekleme
Sizin yetkiniz yok forumdaki mesajlara cevap verme
Sizin yetkiniz yok forumda konu silme
Sizin yetkiniz yok forumda konu düzenleme
Sizin yetkiniz yok forumda anket açma
Sizin yetkiniz yok forumda ankete cevap yazma

Powered by Web Wiz Forums version 7.92
Copyright ©2001-2004 Web Wiz Guide
hanif islam

Real-Time Stats and Visitor Reports Sitemizin Gunluk, Haftalik, aylik Ziyaretci  Detaylari Real-Time Stats and Visitor Reports

     Sayfam.de  

blog stats